Фигуры Барристан Селми

[Арак]

счастью Барристан начал думать, тем что у него в шлеме, давайте дадим ему шанс.

Боюсь,Баристану в его годы уже не исправится.
Посла его к Дени Варис,а он Дени не друг.

 

[Киприана]

Но сын короля НЕ стал королём - и НЕ рыцари КГ решают, кто им станет.

Что не помешало Барристану начать называть Джоффри королём сразу после того, как Роберт умер - в этом случае никаких церемоний ему не понадобилось.

 

[Старый Сатрап]

... дало осложнения на совесть? Или на память, что отшибло клятвы?

Нет, дало осложнение на тело. Скорее всего из-за ран у него началась горячка и лихорадка, так что он наверное даже не мог понять где он, не то чтобы сбегать из лагеря, чтобы присоединится к другим войскам. Так что о смерти короля, он узнал уже после смерти короля, и потеряв все в одночасье решил не думать ни о чем, и просто продолжать работать. Это состояние у него кончилось, только когда его турнули из Плащей.

 

[Griselda]

И вот Джейме с кличкой "Цареубийца", который один зная причину своего поступка, несёт всю тяжесть от людского презрения, терпит вдобавок выпады чистоплюя Селми - Царепродавца.

В том, что он искренне верит сам в свою порядочность. Мерзавец.

Я бы сказала что он искренний дуралей -- искренне ведь считал Рейегара хорошим королем несмотря на трындецовые решения. Просто... Ну не может он думать и вот такое вот в представлении большинства людей является идеальным рыцарем.

И в чём проявляется его "говнизм" относительно большинства людей?

Я бы сказала что он просто воплощение неверного идеала.

 

[Noien]

... дало осложнения на совесть? Или на память, что отшибло клятвы?
...

Мы не знаем точного текста клятвы гвардейца. Про защиту короля там точно что-то было. А вот про защиту его семьи - не факт.

В том, что он искренне верит сам в свою порядочность. Мерзавец.

А он верит? Он раскаивается перед Дейенерис, что служил Роберту, и в своих мыслях тоже. Наверное, у него шиза развивается, или деменция, или он сам настолько изоврался, что не помнит, где правда?

 

[Griselda]

А работа на Вариса и ко разве не пятно?

А Варис старался спасти Эйериса и спас его детей.

 

[Хильда]

А Варис старался спасти Эйериса и спас его детей.

Расскажите об этом Дени. И как ее ради яиц на смерть обрекли - тоже.

Он раскаивается перед Дейенерис, что служил Роберту

Попробовал бы он ей сказать, что в принципе это для него дело нормальное. Долго бы он после такого протянул? А как этот гад топил перед ней Мормонта, сволочь! Да за одно это нужно его Визериону скормить, если он хотя бы на обед годен.

 

[Zyrianin]

Селми был ранен на Трезубце и Эйрис в тот момент был живёхонек.

А Селми, мягко говоря, не совсем.

Что мешало такому славному воину предложить свой меч Рейле и Визерису?

Простите, при чём тут они?

Вы делали вполне конкретное заявление:

Перешёл на сторону Роберта при живом ещё Эйрисе.

Пока король жив, "предлагать свой меч" его жене и сыну (снохе и внуку, вообще кому угодно) было бы изменой. Обсуждается совсем другое: на сторону Роберта сабж "перешёл при живом короле" - или не было такого?

 

[Zyrianin]

Категорические утверждения о моральной низости сира Барристана основаны на утверждении: он согласился стать гвардейцем Роберта ещё при жизни Эйриса.

Во-первых, это не написано.
Во-вторых, это крайне маловероятно. Ни Барристану - даже если он и впрямь расчётливый лицемер - спешить совершенно некуда, а приличнее обождать. Ни Роберту (и/или его главному советнику Аррену) совсем не нужен гвардеец-перебежчик, а нужен - наоборот, живой символ доблести и чести Королевской Гвардии. С чего бы ему (им) торопить события и спешить с предложением? После смерти прежнего короля и коронации нового оно будет гораздо приличнее, с большей вероятностью будет принято Барристаном, а принятие будет воспринято аристократией и народом благоприятно не только для Барристана, но и - что главное - для Роберта.
В-третьих, именно так оно и воспринято. Это канон, так написано. Никакая гордая осанка и никакие военные подвиги НЕ компенсировали бы очевидного даже малым вестеросским детям предательства - значит, предательства НЕ было.
В-четвёртых, если мне всё-таки докажут, что оно было, что Селми хотя бы предварительные переговоры вёл о будущей службе ДО убийства старого короля - я сразу сниму все свои возражения и немедленно соглашусь НЕ считать его образцом рыцарской чести.

Ну, а пока что - уж извините, буду считать. Как и все Семь королевств. Просто полагаю, что им виднее.

 

[Zyrianin]

Lady from Lannisport , наш спор в ветке Тириона некоторым образом соотносится с обсуждением сабжа.
Относясь к Бесу в целом положительно, я считаю его именно "серым" персонажем, не злодеем и не праведником. Способен ли он, убив отца, воспользоваться отсутствием доказательств и вступить в наследство? - по-моему, вполне. (Другое дело, что он не стал бы убивать ради наследства... впрочем сейчас речь не о нём.)

Можем ли мы представить ситуацию, в которой либо у Джейме есть возможность свалить цареубийство на Селми, либо сир Барристан, убив короля (мотив, высокий или низкий, тут не важен), говорит: а почем вы знаете, что это я, а не сир Джейме? - и ходит себе такой, с пряменькой спинкой?

Не получится. Ни с тем, ни с этим. Они тоже оба "серые" - да только НЕ в вопросах рыцарства, вот какая штука.

 

[Snake Eyes]

Мы не знаем точного текста клятвы гвардейца. Про защиту короля там точно что-то было. А вот про защиту его семьи - не факт.

И не надо знать, достаточно того, что нам известны случаи, когда короли назначали кого-то из гвардии охранять членов семьи. Главное получить распоряжение короля. Клятву они все могли нарушать, бегая по борделям, заводя любовниц...так что клятва или указание короля, разницы не особо много.

 

[Noien]

И не надо знать, достаточно того, что нам известны случаи, когда короли назначали...

Эйерис перед смертью (или перед отбытием Барристана из КГ) приказывал Барристану перейти в подчинение к своей жене и детям на ДК?

 

[Snake Eyes]

я сразу сниму все свои возражения и немедленно соглашусь НЕ считать его образцом рыцарской чести.

Ну, а пока что - уж извините, буду считать. Как и все Семь королевств. Просто полагаю, что им виднее.

Я конечно не считаю, что Селми перешел на сторону Роберта еще во время живущего Безумного короля. Однако как можно считать предателя образцом рыцарской чести?
Даже ладно, опустим все очевидные вещи, указывающие на его НЕрыцарскую честь, в контексте того, что при живущих еще живущих Таргах, он дает присягу узурпатору. Пускай, вы на это, как я понял, не хотите внимание обращать. Но даже если понять его человеческие чувства, что он жить к примеру хочет...Не проблема, уйди в Ночной Дозор. Скажи всем спасибо, что не убили, но дай понять, что ты давал присягу и снова дать не сможешь, потому что, ну на то она и присяга.
Это просто настолько очевидно, но видимо не вам. Тогда я вам просто приведу пример из нашего времени. Вы военный, даете присягу своей стране. В вашей стране начинается война, страна захвачена врагом. Вы переживаете войну и вам, как прекрасному военному, предлагают дать присягу новой стране, в составе которой, теперь ваша страна. Это норм?) Это честь?)

Да, можно сейчас говорить, что "ну времена уже другие, королевская гвардия уже не та". Согласен, по сравнению с тем, что было раньше, уже не та. Но одно дело, когда гвардеец хоть внутри семьи перебежки устраивает. А тут просто, целую династию свергают, а ты вместо того, чтобы сбежать на ДК и присягнуть Визерису или надеть черный плащ, просто как ни в чем не бывало, даешь новую присягу...узурпатору.

Его в народе могут боготворить. Он прекрасный рыцарь, в принципе хороший человек. Но они любят и уважают его, только потому, что все ненавидели Безумного короля. И вы не можете утверждать, что все 7 королевств считают его таковым. Возможно это так, а возможно и нет. Вы знаете об отношении к нему, только со стороны тех людей, с которой вам позволяет узнать автор. А не все главные и второстепенные персонажи о нем высказывались или думали.

 

[Snake Eyes]

Эйерис перед смертью (или перед отбытием Барристана из КГ) приказывал Барристану перейт...

Прошу прощения, я не правильно вас понял)

 

[Zyrianin]

Snake Eyes , я обсуждаю единственный аспект: была "переприсяша" при жизни Безумного Короля - или её не было.
Если же "ну и что, что её не было? - всё равно Селми предатель!", то предмета обсуждения попросту НЕТ. У Вас свои представления о рыцарской чести - на здоровье; мне интересны вестеросские.

они любят и уважают его, только потому, что все ненавидели Безумного короля

Не все. Большинству обывателей короли вообще безразличны. Некоторые до сих пор поминают Таргов добром. Многим нравился Роберт. Но честь рыцаря НЕ зависит от того, дурным ли королям он служит, добрым ли.

 

[Noien]

Тогда я вам просто приведу пример из нашего времени. Вы военный, даете присягу своей стране. В вашей стране начинается война, страна захвачена врагом. Вы переживаете войну и вам, как прекрасному военному, предлагают дать присягу новой стране, в составе которой, теперь ваша страна. Это норм?) Это честь?)

Если новое правительство приемлемое и тебя устраивает - почему бы и нет? Это дело вкуса конкретного человека.
Конкретно Барристан просто привык быть королевской гвардейской собачкой. Этакий "синдром утёнка". Он сам считает, что роль десницы ему не подходит, поскольку он не привык самостоятельно думать, ему хочется тупо служить.

Его в народе могут боготворить. Он прекрасный рыцарь, в принципе хороший человек. Но они любят и уважают его, только потому, что все ненавидели Безумного короля. И вы не можете утверждать, что все 7 королевств считают его таковым. Возможно это так, а возможно и нет. Вы знаете об отношении к нему, только со стороны тех людей, с которой вам позволяет узнать автор. А не все главные и второстепенные персонажи о нем высказывались или думали.

Ну многие-то считают.

 

[Zyrianin]

быть королевской гвардейской собачкой

Три века Королевская Гвардия - живое олицетворение "самого рыцарственного рыцарства, какое только бывает".

Вы приквелы о сире Дункане Высоком читали?

 

[Noien]

Три века Королевская Гвардия - живое олицетворение "самого рыцарственного рыца...

Ага. Только на момент первой книги это на 5/7 кусок кала (только Барристан норм, и Арис Окхарт в принципе на троечку). Хотя о безвременно погибшем сире Гринфилде тоже мало что известно, возможно, и он был норм.

Вы приквелы о сире Дункане Высоком читали?

Да, чет читал про мужика, которому башку проломили так, что мозги из шлема вытекли как студень, потом про шлюху, меняющую мужей как перчатки, ну и про шпионские шашни в замке.

 

[Snake Eyes]

У Вас свои представления о рыцарской чести - на здоровье; мне интересны вестеросские.

Причем тут свои?) Он присягал еще Джейхейрису и считал, что Рейгар будет прекрасным королем. А после того, как его выкинули из Королевской гвардии, он к кому побежал? Оу, вроде как Таргариену?)
Да далеко ходить не надо, вот прямая цитата из книги:

Буря мечей, Дейнерис V

— Я принял прощение Роберта, да. Я служил ему как Королевский гвардеец и член Совета. Я служил вместе с Цареубийцей и другими почти такими же плохими людьми, которые обесчестили белый плащ. Этому всему нет оправдания. Стыдно признаться, я всё ещё мог бы служить в Королевской Гавани, если бы этот мерзкий мальчишка на Железном троне не отшвырнул меня в сторону. Но когда он взял плащ, который Белый бык набросил мне на плечи, и послал людей убить меня в тот же самый день, это было, как будто он сорвал с моих глаз повязку. Именно тогда я понял, что должен найти своего истинного короля и умереть, служа ему…

Он сам говорит, что всем его поступкам, после смерти Безумного короля, нет оправдания. И что когда его изгнали, он все понял...понял что? Что тогда нужно было бежать за Рейллой в изганине. Это все очевидно. Причем тут вестеросские интересы?

 

[Snake Eyes]

Если новое правительство приемлемое и тебя устраивает - почему бы и нет? Это дело вкуса конкретного человека.
Конкретно Барристан просто привык быть королевской гвардейской собачкой. Этакий "синдром утёнка". Он сам считает, что роль десницы ему не подходит, поскольку он не привык самостоятельно думать, ему хочется тупо служить.

Не знаю даже. Это нормально, выбирать себе короля, для Вариса, Бейлиша, для мейстера, для жреца какого-то. Но королевская гвардия, это что-то иное. Это даже не просто стража какая-то.
А вот про собачку хорошо сказанно.

Ну многие-то считают.

Да. Я, к сожалению, могу вспомнить только Неда Старка. Но не буду исключать того, что там еще много кто говорил. Просто не помню.
Но вот, что хорошо помню, то это то, что там про его переобувание, ничего не говорится. Ну т.е. кто-что думает про этот эпизод, нигде не говорится. По типу "Селми поступил правильно, что дал присягу Роберту" . Везде восхваляли его как прекрасного мечника и хорошего человека. Но я и не отрицаю, что по сути, человек он не плохой. Но конкретно как рыцаря в королевскую гвардию, я бы его не взял. К тому же, вы выше написали, что Эйрис приказал ему, чтоб он после отъезда из КГ, служил жене и детям.