Фигуры Тирион Ланнистер II

[Natalie]

У Серсеи и такого не было.

Мы уже выше решили, что у Серсеи была вполне годная симпатия к будущему мужу.

Я думал, вы знаете, что Роберт считал этих детей своими, и своим законным наследником он назвал Джоффри.

Я думала, вы знаете, что эти дети не являлись детьми Роберта. Следовательно, супружеский долг не выполнен.

Секс был два раза в неделю, детети тоже появились, Роберт признал их своими законными наследниками.

Дети появились от другого товарисча. Что признал Роберт, то исправил Нед и порвала Серсея. Так что, адвокатская казуистика как аргумент не засчитывается.)

Нет предпосылок, чтобы я так утверждал? Вы точно о предпосылках хотите поговорить? Может лучше о причинах? Правда их я вам уже привёл.

Нет предпосылок считать, что Тирион не любил как мог Тишу и даже Шаю. А есть предпосылки считать, что любил. Причины чего вы привели? Не любви Тириона к Тише?) Не было у него причин ее не любить. Одни последствия. Вы считаете, что если он позволил так с ней поступить, то не любил? По-моему вся его последующая рефлексия на эту тему и,как итог, убийство Тайвина, доказывают обратное.
Неа, совсем не хочу. Меня вообще такие споры быстро утомляет. Ясно же, что спорить будут бесконечно, забивая на очевидное, интерпретируя невероятное, притягивая и перетягивая в угоду своим симпатиям. Каждый видит по своему и стоит на своем как Зоя Космодемьянская на эшафоте. Смысл?

 

[Mr.Silver]

Мы уже выше решили, что у Серсеи была вполне годная симпатия к будущему мужу.

Когда это мы решили?
И как симпатия, годная или не годная, соотносится с наличием или отсутствием выбора?

Я думала, вы знаете, что эти дети не являлись детьми Роберта. Следовательно, супружеский долг не выполнен.

А я думал вы знате, что Роберт считал их своими детьми, Серсея считала своими, и весь Вестерос считал их детьми королевской четы. Следовательно долг исполнен.

Дети появились от другого товарисча.

Если вы не можете это доказать, то это ничего не стоит.
В Вестеросе это доказать невозможно, следовательно это дети Роберта по праву занимающие ЖТ.
И адвокатские уловки тут не нужны.

Вы считаете, что если он позволил так с ней поступить, то не любил?

Да, если бы он её любил, он бы поверил ей (учитывая, что она была девственнецей), он бы её защитил и они бы до сих пор жили вместе, даже если бы их изгнали из Кастерли.
Вся его последующая рефлексия связана исключительно с раздутым самомнением и навязчивым желанием получить Кастерли Рок. Именно это он желал от отца. а Тиша была лишь поводом ещё раз пожалеть себя и упрекнуть отца. Её он так не разу и не пожалел, и даже не раскаялся в содеяном.
Шаю он вообще убил не за что.

Смысл?

Откуда ж мне знать?

 

[Natalie]

Если вы не можете это доказать, то это ничего не стоит. В Вестеросе это доказать невозможно, следовательно это дети Роберта по праву занимающие ЖТ. И адвокатские уловки тут не нужны.

Тут имеют место быть уловки. Мы же не в суде отмазываем Серсею за блуд. Мы знаем правду, зачем делать вид, что мы ее не знаем? Или мы в ролевую игру играем - докажи, что Серсея -шлюха и представь себя при этом вестеросцем? Нафига мне что-то доказывать? Об этом в книге открытым текстом говорится.
Я бы, в любом случае, не стала так категорично заявлять. Автор (некий американец) может с вами не согласиться.

Серсея считала своими,

прикольно было бы, если бы Серсея их не считала своими %)

Откуда ж мне знать?

вы спросили - я ответила:

Вы точно о предпосылках хотите поговорить?

Неа, совсем не хочу.

Дальше исключительно up to you

 

[Mr.Silver]

Тут имеют место быть уловки.

Что знаем мы не имеет для Вестероса значение, важно лишь мнение вестероского общества. В их глазах Серсея свой долг полностью выполннила, мы же с вами знаем, что она совместила выполнение супружеского долга с чувствами к своему любимому человеку, и получилось у неё очень удачно. Тирион же в принципе свой долг не выполнил, не в глазах общества Вестероса и своих родных, не в глазах читателей.

 

[Westerosi]

Тема "Куда отправляются все шлюхи" присоединена к теме "Тирион Ланнистер".

 

[Natalie]

Что знаем мы не имеет для Вестероса значение, важно лишь мнение вестероского общества. В их глазах Серсея свой долг полностью выполннила, мы же с вами знаем, что она совместила выполнение супружеского долга с чувствами к своему любимому человеку, и получилось у неё очень удачно. Тирион же в принципе свой долг не выполнил, не в глазах общества Вестероса и своих родных, не в глазах читателей.

У вас тут смешение все-таки. Мы не в Вестеросе и обсуждаем с точки зрения нас. Нам доподлинно не известно отношение к браку Тириона общества. Допускаю, что широким массам вестероссцев наплевать на этот вопрос. Отношение папы есть, но долг с той точки зрения, что вы рассматриваете тут вообще не причем. Тайвина вопросы морали не волновали, а волновала лишь выгода дома Л. Долг же Тириона собственной семье ровно такой, какой он сам себе определяет. Имхо, после Тиши он вообще ничего не должен.
Ну ОК, если уж на то пошло, то "удачное" совмещение чуйств к родному брату ни разу в Вестеросе не одобряется. И что знает больше одного человека, то рано или поздно узнают все. Я бы не сказала, что это очень удачно. Также как и ее другие похождения ("...и даже с Лунатиком"(с))) И в глазах общества Серсея есть никто иная как б...ь. За что и прошлась она голышом и была обрита. Так что подход - никто не знает и шито-крыто дает сбои рано или поздно. Это несколько нивелирует ваш аргумент - раз никто не знает, значит ничего и не было. Если было - рано или поздно всплывет. Причем гениальная Серсея сама себе яму выкопала.)
В глазах читателей есть разные мнения, у Тириона и обширная партия фанатов имеется.) Так что категоричность тут неприемлема.

 

[Mr.Silver]

У вас тут смешение все-таки. Мы не в Вестеросе и обсуждаем с точки зрения нас. Нам доподлинно не известно.

Нам известно, что над ним все насмехались из-за его неспособностим осуществить свои права.

Имхо, после Тиши он вообще ничего не должен.

тогда, собирал бы свои шмотки (ах да, у него же нет своих вещей). и убирался бы в цирк, или куда он там хотел.

Ну ОК, если уж на то пошло, то "удачное" совмещение чуйств к родному брату ни разу в Вестеросе не одобряется. И что знает больше одного человека, то рано или поздно узнают все.

Настоящая любовь преодолевает общественные предрасудки. Вот Тирион с Тишей не смогли преодолеть их, в отличае от Джейме с Серсеей.
А людям ничего знать и не нужно, они сами себе способны напридумывать таких фантазий, что даже диву даёшься. В этом плане родные ли дети Роберта или нет никакой роли не играло. Варис с Мизинцем подбросили бы Недду другую ниточку (глаза не те, родимых пятен нету и т.д.) и он бы поверил, потому что хотел в это верить.

Также как и ее другие похождения ("...и даже с Лунатиком"(с)))

Видимо ей умирать не хотелось.
а Тирион с кем-нибуть переспал из политических соображений, ради благополучия семьи, как делала это Серсея? Нет, а должен был переспать с Сансой, хотя бы из политических интересов.

И в глазах общества Серсея есть никто иная как б...ь. За что и прошлась она голышом и была обрита.

В глазах общества она теперь мученица.
И голышём прошла из-за козней своих врагов.

Причем гениальная Серсея сама себе яму выкопала.)

Нет, ей выкопал её Киван и его люди (Пицель и его зять).

В глазах читателей есть разные мнения, у Тириона и обширная партия фанатов имеется.)

У Гитлера она тоже имеется

 

[Poison Vortex]

Шаю он вообще убил не за что.

Фигассе как девки пляшут .
Сторонники Тайвина утверждают, что Тиша была наказана справедливо, ибо крестьянка.
Шая - та же крестьянка, лжесвидетельствовшая против лорда. За такое казнили бы моментально. Это просто с точки зрения средневекового общества. Хотя убил он её скорее за предательство, чем за лжесвидетельствование.

Нам известно, что над ним все насмехались из-за его неспособностим осуществить свои права.

"Все" - это кто? Тайвин? Или были ещё какие интересные личности?
В эту игру ведь можно играть вдвоём.
Например:
Все в Вестеросе знают, что Тайвин - бездушное чудовище, боятся и презирают его.
Ну правда. Все-все-все

 

[Mr.Silver]

Шая - та же крестьянка, лжесвидетельствовшая против лорда. За такое казнили бы моментально. Это просто с точки зрения средневекового общества.

И лордом чего является Тирион?

"Все" - это кто? Тайвин? Или были ещё какие интересные личности?

Весь королевский двор и КЗ, включая обслугу.

 

[Poison Vortex]

И лордом чего является Тирион?

Тирион - лорд по праву рождения, сын лорда, знатный человек, и тэдэ. Или то, что его не любил лорд-папа, автоматически делает из Тириона пизянина?
Сословное общество на то и сословное, что крестьяне там имеют не совсем те же права, что и знать, не?

Весь королевский двор и КЗ, включая обслугу.

Результаты референдума "смеётесь ли вы над Тирионом, не консумировавшем свой брак", по-видимому, шли отдельным приложением к ПЛиО, я не читал. Автор-то хоть Мартин или кто другой?

 

[Mr.Silver]

Тирион - лорд по праву рождения, сын лорда, знатный человек, и тэдэ. Или то, что его не любил лорд-папа, автоматически делает из Тириона пизянина?

Нет, лично у него лордства нет, рыцарем он тоже не является, так что увы.

Результаты референдума "смеётесь ли вы над Тирионом, не консумировавшем свой брак", по-видимому, шли отдельным приложением к ПЛиО, я не читал.

Перечитайте его главы сразу после свадьбы с Сансой, увидите результаты референдума.

 

[Poison Vortex]

Нет, лично у него лордства нет, рыцарем он тоже не является, так что увы.

Ээээ.. то есть Тирион стоит на одной ступеньке с Тишей? Тогда отчего Тайвин так негодовал - равный брак же..

Перечитайте его главы сразу после свадьбы с Сансой, увидите результаты референдума.

Читал, читал. Королевский двор мне ничего такого не поведал. Видимо, не умею читать между строк. Не всем дано, я знаю

 

[Mr.Silver]

Ээээ.. то есть Тирион стоит на одной ступеньке с Тишей? Тогда отчего Тайвин так негодовал - равный брак же..

Как заключённый по подозрению в убийстве короля он стоит ниже её, свободной женщины.

Читал, читал. Королевский двор мне ничего такого не поведал. Видимо, не умею читать между строк. Не всем дано, я знаю

А я читал, что там все со смеху покатывались, от простых служанок до Джоффри.

 

[Poison Vortex]

Как заключённый по подозрению в убийстве короля он стоит ниже её, свободной женщины.

То есть заключённый знатный человек сразу же становится на низшую ступень социальной лестницы? И его может оболгать кто угодно, так как он уже практически никто? Забавно - а если его оправдают, он снова станет знатным человеком, как-то некрасиво получается..
Впрочем, неважно.

А я читал, что там все со смеху покатывались, от простых служанок до Джоффри.

Не убедили, естественно. Но это тоже неважно

 

[Mr.Silver]

То есть заключённый знатный человек сразу же становится на низшую ступень социальной лестницы? И его может оболгать кто угодно, так как он уже практически никто?

Вообще-то если она лгала в суде, то он должен был в этом же суде опровергнуть её слова, но он этого не сделал.
А так да. Примеры Тириона, Маргери, Серсеи и Теона об этом говорят весьма красноречиво.

 

[Poison Vortex]

А так да. Примеры Тириона, Маргери, Серсеи и Теона об этом говорят весьма красноречиво.

Интересные у вас аналогии.. Тириона первый раз пленила полоумная Лиза, у которой и тюрьма была соответствующая.. Маргери и Серсею держали в плену религиозные фанатики, которым мирской закон вообще не писан, им боги свои законы написали. Я уж молчу про Теона, который в плену у маньяка Рамси.
Ещё давайте Джейме вспомним, которому в плену руку отрубили, и Бриенну, которую в яму к медведю бросили.
Нормальные правители с пленниками и заключёнными, чья вина не доказана, стараются обходиться корректно, потому что неизвестно, как дело повернётся. В случае с Тирионом, конечно, это не работало, потому что закопать его решили изначально и другие варианты просто не рассматривались ни до, ни после.

 

[Mr.Silver]

В случае с Тирионом, конечно, это не работало, потому что закопать его решили изначально и другие варианты просто не рассматривались ни до, ни после.

Как вы верно заметили, с ним обращались лучше, чем со всеми остальными вместевзятыми.Он имел все шансы и возможности оправдаться, но сам всё проиграл.

 

[Poison Vortex]

Mr.Silver, знаете, я всё-таки не поленился запустить поиск по второй книге Бури Мечей..
Итак:
— У моего отца не было времени на книги. — Джоффри оттолкнул от себя фолиант, лежащий перед ним на столе. — Если бы ты поменьше читал, дядя Бес, леди Санса, возможно, уже зачала бы ребенка. — Он засмеялся... а когда король смеется, другим тоже приходится. — Не печалься, Санса: когда королева Маргери понесет, я зайду к вам в опочивальню и покажу моему дядюшке, как это делается.

Больше ничего не нашёл. Тайвин был недоволен, но не смеялся.
Увижу ли я цитату про смеющийся королевский двор, но не смеющийся вслед за Джоффри, которого я мерилом кагбэ не считаю за счёт его ущербности, а смеющийся от души? Или будем считать эту единственную цитату достаточным доказательством?

 

[Melwar]

А почему к стати никто не осуждает Джейме, за то, что он сперва проболтался тайвину, потом еще и оболгал Тишу?

 

[Листик сирени]

Он засмеялся... а когда король смеется, другим тоже приходится.

Ну так мы не знаем точно, пришлось им, или они по собственному желанию смеялись. Беса не очень любят, а шутка не так уж и плоха, так что скорее второе.