Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[gurvik]

Доказательства чего? Что у Тайвина было непонятно что на Западе и потом они навели разруху в РЗ? Это всем известные факты.

fixed.  

Юг Вестероса сплошные леса, кишащие пушниной? Вы хотите полностью истребить очень ограниченное число кроликов и лисичек и нарушить хрупкий баланс в экосистеме?

Кроликов не бывает ограниченное количество. Кроликов может быть только много или очень много - это знают все!

 

[Reinhardt]

Кроликов не бывает ограниченное количество. Кроликов может быть только много или очень много - это знают все!

Если истребить лисичек, то кроликов станет не "очень много", а "..., как много", а это ударит по сельскому хозяйству и приведет к голоду!

 

[Киприана]

Так всё таки, если Нед так хорошо управляет своими землями, то почему у него не припасены деньги хотя бы "на чёрный день", и даже ради такой мелочи для грандлорда, как подкуп Золотых Плащей, приходится залазить в чужой кошёлёк? А у Тайвина даже не любимый сын на "карманные деньги" спокойно нанимает то триста дикарей, то тысячу наёмников. Неду его лорды что, налогов не платят? Тогда плохой из него грандлорд, если не платят. А если платят - то на что Нед эти доходы тратит? Охрана у него мизерная, Винтерфелл в роскоши не утопает, жена брильянтами до пяток не обвешана, флота нет, турниры не проводит... Где деньги? Или регион такой нищенствующий, что даже в длинное лето своего грандлорда с трудом прокормить может? Может вообще дотационный и казна Роберта ушла именно на "поднятие крайнего севера"?

 

[Dragonknight]

Или регион такой нищенствующий, что даже в длинное лето своего грандлорда с трудом прокормить может?

Близко к этому. Периферия, малонаселенная. Земли тоже скудные. Кроме Белой Гавани, похоже, все весьма уныло. Недаром Серсея обозвала Север "серой пустыней."

 

[NIKTO]

А у Тайвина даже не любимый сын на "карманные деньги" спокойно нанимает то триста дикарей, то тысячу наёмников.

Во-первых, наёмников было чуть более 500, во-вторых, он их нанял благодаря личному обаянию, за обещания и, возможно, потому что он псайкер.

Так всё таки, если Нед так хорошо управляет своими землями, то почему у него не припасены деньги хотя бы "на чёрный день", и даже ради такой мелочи для грандлорда, как подкуп Золотых Плащей, приходится залазить в чужой кошёлёк?

Да уж. А нужно было взять с собой полтонны серебра и 2 001 воина, чтобы иметь численный перевес над 2 000 ЗП.

 

[Reinhardt]

Неду его лорды что, налогов не платят?

А это кстати, вариант. Потому и не бунтуют и хвалят Неда - от добра добра не ищут. Где они еще такого лохаграндлорда найдут?


А Нед молчит в тряпочку, платит налоги в королевскую казну из своего кармана и дико завидует Тайвину, про которого написали "Рейны из Кастамере" - у самого Неда на такое духу сроду не хватит.
Отсюда и тот факт, что все мысли Неда о Ланнистерах(банальная зависть и желание отомстить за свое унижение) и Брандоне(тот бы такого не допустил).

 

[Листик сирени]

Война заканчивается тогда, когда последний солдат возвращается домой." *кто найдёт автора, тому я буду очень благодарен* . Вернулся ли последний речноземельский солдат домой или он до сих пор сидит в кутузке в Близнецах?

Всегда думал, что вторая мировая завершилась в 1945-м. Но по вашему методу выходит, что она завершилась не раньше 1956-го

Да уж. А нужно было взять с собой полтонны серебра и 2 001 воина, чтобы иметь численный перевес над 2 000 ЗП.

Почему нет, почему не тонну? Вы так говорите, как будто это что-то странное и удивительное, а вовсе не стандартная практика средневековых лордов.

 

[Киприана]

Близко к этому. Периферия, малонаселенная. Земли тоже скудные. Кроме Белой Гавани, похоже, все весьма уныло. Недаром Серсея обозвала Север "серой пустыней."

Но и расходы у Неда не велики. И вообще, если у Севера когда и возможен подъём в экономике, то как раз летом - торговлю всем уже выше озвученным вести как раз удобнее всего, пока сугробы в три метра не намело. И даже торговый путь через всю страну уже проложен. Но у Неда даже Долгим Летом - денег нет.

 

[Dragonknight]

Но у Неда даже Долгим Летом - денег нет.

Специфика этого региона. Он слишком большой и Старки банально меньше власти имеют. Вассалы тоже, в свою очередь - понаглее и посмелее. Чувствую я, что большая часть налогов в Винтерфелл - успешно осваивалась на "местах".

 

[Листик сирени]

Чувствую я, что большая часть налогов в Винтерфелл - успешно осваивалась на "местах".

Сомнительно, тогда кто-то из предыдущих Старков непременно провёл бы на этих самых местах ряд живительных эвтаназий. Хотя, они могли так именно при добром-милом Няшанеде распуститься, конечно.

 

[Киприана]

Во-первых, наёмников было чуть более 500,

Ну если Вы настаиваете на точных цифрах, то перед Черноводной у Тириона было около 800 личных наёмников, это не считая дикарей. БМ, глава Тириона:

У него оставались наёмники Бронна, теперь около восьмисот человек,

Не напомните, сколько наёмников наняли на свои "карманные деньги" Бран, например, или Санса?

он их нанял благодаря личному обаянию

О дааа, наёмники шли умирать ради личного обаяния Тириона! И дикарей он нанял "исключительно благодаря личному обаянию", вот только папе потом, отчего-то, этот счёт оплачивать пришлось вполне себе материальными ценностями. Даже если Тирион нанимал наёмников частично и в долг, то это показатель кредитоспособности его отца. А вот Неду пришлось ЗП покупать за чужой счёт, они бы даже ему кредит не открыли, не то что его детям.

А нужно было взять с собой полтонны серебра и 2 001 воина, чтобы иметь численный перевес над 2 000 ЗП.

Ну как минимум 6 тыс. золотых (сумма, которую Мизинец обещал заплатить ЗП). Ну или не давать взятки.

 

[NIKTO]

Не напомните, сколько наёмников наняли на свои "карманные деньги" Бран, например, или Санса?

Бран "нанял" одного. Тот обрисовал обстановку и сделал всё, что от него требовалось - оставил припасов и сохранил их встречу в тайне. Старки специализируются на долгосрочных инвестициях.
Что же касается Сансы, то вы что? Нанять наёмников ? Они же такие грубые, невоспитанные да и общаться с подобным сбродом, ЕМНИП, Сансе не позволяли.

Ну если Вы настаиваете на точных цифрах, то перед Черноводной у Тириона было около 800 личных наёмников, это не считая дикарей.

Что за "личные наёмники"? Им Тирион платил из доходов своего имения? Экономил на шлюхах ?

О дааа, наёмники шли умирать ради личного обаяния Тириона!

Вы можете смеяться сколько вам влезет, а я буду плакать над вашим невежеством, ведь ни один наёмник не идёт умирать, он идёт убивать. Практически везде, где упоминались наёмники, упоминалось и это. А обаяние - это дать деньги не сказав " На, подавись, сцуко.". Не всем это дано.

Даже если Тирион нанимал наёмников частично и в долг, то это показатель кредитоспособности его отца.

Который даже после своей смерти оставался кредитоспособным.

 

[Агнесс]

Если учесть, что настоящее возрождение биметаллической системы это середина XIV века дай боже, то непонятно какое отношение имеет золото к экономической динамике Средневековья.

И с чем мы спорим?

А вот серебро добывали и в Англии, и на Аппенинском полуострове, и во Франции, и особенно в Германии

Тоже ни у кого не вызывает сомнения...

в Германии (уж ее то процветание от рудников зависело напрямую совершенно точно).

1. Что вы понимаете под словом Германия? 2. Речь идет исключительно о серебряных рудниках?

Действительно наличие месторождений не влечет за собой прямо богатство, однако является важным стратегическим преимуществом в его стяжании.

Преимуществом в теории, вернее, преимуществом в умах тех, кто тянет свои счупальца. В реальности наличие месторождений может принести как богатство, так и обнищание региона.

Вы экономическую историю плохо знаете просто. Броделя там почитайте, Ле Гоффа.

Спасибо, Ле Гофа и Броделя там читала, правда 20 лет назад... Напомните, пожалуйста, где представители Школы Анналов указывают на взаимосвязь между наличием месторождения благородных металлов серебра и золота и уровнем жизни населения региона (в средневековый период)?

 

[Агнесс]

На юге Вестероса совсем не водятся пушные звери? Никаких там кроликов, например, или лисичек? Можно из шкурок шубку сшить и на бикини накинуть

Как вы думаете, почему главные мировые аукционы пушной торговли проходят в Копенгагене, Монреале и Санкт-Петербурге? Почему Русь была главным европейским поставщиком пушнины? Потому что самый теплый и ноский мех у зверей из северных регионов.
Лисица лезет как незнамо что, ее только на воротник для красоты, а в зайце, пардон, попа мерзнет

 

[Киприана]

Что же касается Сансы, то вы что? Нанять наёмников ? Они же такие грубые, невоспитанные да и общаться с подобным сбродом, ЕМНИП, Сансе не позволяли.

Прекрасно, пусть бы тратила свои карманные деньги на шелка и брильянты. Что, и этого себе позволить не могла? Вот ведь какой скупой у неё папа.

Что за "личные наёмники"?

В том то и дело, что это был ЛИЧНЫЙ отряд Тириона. Серсея за гос.счёт нанимала людей в ЗП. А этих 800 человек Бронн нанял на службу именно к Тириону. И именно их действиями горожане и были недовольны, кстати, обвиняя карлика в том, что он наводнил КГ "дикарями и наёмниками".

А обаяние - это дать деньги не сказав " На, подавись, сцуко

Первый раз слышу такое определение "обаяния". Оказывается в мире полным полно обаятельных людей! Да и в Вестеросе их завались, вот только кредит давали, почему-то, именно тому, у кого папа очень богатый, а остальных "обаятельных" посылали куда подальше.

Который даже после своей смерти оставался кредитоспособным

Зря иронизируете - Тирион сейчас разбазаривает то, что его папа не только сохранил, но и приумножил.

 

[Sinopteg]

Спасибо, Ле Гофа и Броделя там читала, правда 20 лет назад... Напомните, пожалуйста, где представители Школы Анналов указывают на взаимосвязь между наличием месторождения благородных металлов серебра и золота и уровнем жизни населения региона (в средневековый период)?

Это воистину печально, ибо любопытная книжка Ле Гоффа "Средневековье и деньги" вышла в 2010 году, а переводов толковых 20 лет назад его вообще практически не было
Может вы конечно в оригинале читали, но я не верю, извините

У Броделя про роль серебрянных и золотых месторождений есть и в трехтомнике про капитализм (в третьем томе), и в трехтомнике про Средиземноморье (в первом томе, ЕМНИП).

Конкретные иллюстрации - подъем Чехии при Вацлаве II, экономический подъем южной Германии (городов Баварии и немецких Альп) в позднее Средневековье, Иберийского полуострова после получения дешевого доступа к африканскому золоту, а потом и американскому.

А контрпримеры то какие?
Неужели империи ацтеков и инков?
Или Молдавское княжество, в котором сколько кг золота в год добывалось?

Преимуществом в теории, вернее, преимуществом в умах тех, кто тянет свои счупальца.

И правда в умах и в теории. В Европе с 12 по 16 век бесконечная нехватка монеты меняющейся интенсивности (даже Мексика так и не насытила) и возможность изготовления платежных средств (или возможность продажи этих возможностей), ну никак, никак не может послужить серьезным преимуществом в конкуретной борьбе!
Ох уж эти тупые царьки и торгаши!

Откланяюсь, под впечатлением, извините

 

[Агнесс]

Вернемся к сути спора о золотых рудниках Дома Ланнистеров, которые "давали преимущество".

Конкретные иллюстрации - подъем ...Иберийского полуострова после получения дешевого доступа к африканскому золоту, а потом и американскому.

Какое отношение имеет колониальное золото к рассматриваемому вопросу? Мы дискутируем о влиянии золотых рудников на благополучие региона, в котором они расположены.

Конкретные иллюстрации - ... экономический подъем южной Германии (городов Баварии и немецких Альп) в позднее Средневековье,

Вы утверждаете, что экономический подъем южной Германии в позднее Средневековье связан с разработкой серебряных рудников. ОК

1. В Германии находились основные европейские месторождения руды в целом. Помимо серебра, в указанный период там активно добывали крайне востребованные медь, железо, свинец, ртуть, цинк, олово... Таким образом не добыча серебра, а горнодобывающая промышленность в целом во многом повлияла на экономику Германии позднего средневековья.
2. Сравнивать горное дело классического средневековья и горное дело 15-16 вв. столь явно неккоректно, что сложно поверить, что вы делаете это по незнанию. И вы и я знаем, что 15 век является веком технической революции в горнодобывающей и металлургической промышленности. Новую фазу экономического развития принесли не открытия новых рудников, а открытие новых технологий и процессов (системы вентилирования и осушения шахт, использование вагонеток, доменный и мартеновский процессы плавки, технологии зейгерования и амальгамирования серебра...) С тем же успехом можно сравнивать дирижабли и реактивные самолеты.
3. Ежели вам все-таки непременно хочется использовать в качестве иллюстрации Германию позднего средневековья, скажите, был ли уровень жизни среднестатистического каменщика и среднестатистической торговки вразнос из Саксонии или Гарца (где добывали серебро и медь) выше уровня жизни среднестатистического каменщика и среднестатистической торговки вразнос из Вюрменберга (сукнодельческий центр)? А может количество каллорий в ежедневном рационе жителя Эрцгебирге (крупнейшее европейское месторождение серебра) был выше количества каллорий в ежедневном рационе жителя Антверпена?

А контрпримеры то какие?

Пока что не приведено таких примеров, чтобы именно рудники с драгметаллом изменили экономику региона и стали основным преимуществом в конкурентной борьбе с соседями, чтобы именно рудники с драгметаллами сделали регион процветающим, причем в долгосрочной перспективе.

 

[Sultan Arystan]

могу быть не прав но внесу немого своих мыслей про рудники и преимущества даваемые золотом.
1. рудники это рабочие места, и значит у людей (у которых нет земли, торговлей не могут заниматься, вообщем те кто не смог найти работу ) будут деньги на жизнь.
2. добытое золото и серебро позволят снизит налоги и подати для поданных, что позволит им улучшить свое благосостояние, и расширит свое "производство"
3. у руководства региона будут средства для реализации различных мега проектов (строительство дорог, мостов, церквей, дворцов, портов, верфей и т.д.) по факту новые рабочие места.
4. содержать и вооружать многочисленную дружину (в пределах разумного).
хотя избыток золота может спровоцировать инфляцию

 

[sypercobra]

Если истребить лисичек, то кроликов станет не "очень много", а "..., как много", а это ударит по сельскому хозяйству и приведет к голоду!

Нет,это приведет переходу от оседлого земледелья к кочевому кролиководству и "бедным" доотракийцам придется сражаться с помимо овечьих людей,еще и кроличьими людьми.Куда катиться мир ?!

 

[na_past]

....1. рудники это рабочие места, и значит у людей (у которых нет земли, торговлей не могут заниматься, вообщем те кто не смог найти работу ) будут деньги на жизнь.
2. добытое золото и серебро позволят снизит налоги и подати для поданных, что позволит им улучшить свое благосостояние, и расширит свое "производство"
3. у руководства региона будут средства для реализации различных мега проектов (строительство дорог, мостов, церквей, дворцов, портов, верфей и т.д.) по факту новые рабочие места.
4. содержать и вооружать многочисленную дружину (в пределах разумного).
хотя избыток золота может спровоцировать инфляцию

Термин - "Рабочие места/Социальная экономика" - это из современности. В рудниках средневековья работали за похлебку и в лучшем случае еще за пару старых штанов раз в год. Часто месяцами люди не видели дневного света. Продолжительность жизни была очень низкой. Tяжелые условия + несчастные случаи. Богатели только хозяева рудников и шахт. Снизить налоги для обычных людей? Три ха-ха! Кто ж на такое пойдет? И золото - в казну, и налоги! Может, пример некорректный, но в фабричных и шахтных лавках дореволюционной России продукты были намного дороже, чем в обычных лавках и на рынках. И тут хозяева наживались.

Неудивительно,что культ Безликого бога, избавляющего от страданий, зародился именно в копях Валирии.