Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Sinopteg]

Какое отношение имеет колониальное золото к рассматриваемому вопросу? Мы дискутируем о влиянии золотых рудников на благополучие региона, в котором они расположены.

Т.е. колонии не были собственностью испанской короны?
Или вы "регион" в контексте физической географии только трактуете?
Размеры точные и форму "региона" надеюсь поведаете? А то вдруг окажется, что и замок у Вацлава II не на Кутной Горе был, да и Тайвина в рудниках редко видели

1. В Германии находились основные европейские месторождения руды в целом. Помимо серебра, в указанный период там активно добывали крайне востребованные медь, железо, свинец, ртуть, цинк, олово... Таким образом не добыча серебра, а горнодобывающая промышленность в целом во многом повлияла на экономику Германии позднего средневековья.

Этот ряд металлов к чему?
Я должен трактовать это так, что добыча свинца или ртути была сопоставима по экономическому значению или норме прибыли?
Или вот Неф считает, что в Германии в начале XVI века добывали ежегодно 85 т. серебра, а по другой, более поздней оценке Бланчарда 52 т. (это около 225 тыс. марок)
Это ж сколько железа надобывать надо?
А торговля медью, да, сходное экономическое значение имела. Иии? Вот сейчас Россия зависит от экспорта нефти. Нет! - возразит мне Агнесса - кроме нефти есть еще и экспорт газа, а значит нефть здесь не при чем, а дело в горнодобывающей промышленности в целом.

2. Сравнивать горное дело классического средневековья и горное дело 15-16 вв. столь явно неккоректно, что сложно поверить, что вы делаете это по незнанию. И вы и я знаем, что 15 век является веком технической революции в горнодобывающей и металлургической промышленности. Новую фазу экономического развития принесли не открытия новых рудников, а открытие новых технологий и процессов (системы вентилирования и осушения шахт, использование вагонеток, доменный и мартеновский процессы плавки, технологии зейгерования и амальгамирования серебра...) С тем же успехом можно сравнивать дирижабли и реактивные самолеты.

а) Про горное дело предшествующего Бирингуччо и Агриколе периода известно не так чтобы очень много.
б) Про открытие новых рудников я не говорил, хотя и оно имело место.
в) Дело не в технологии, и конкретных объемах добычи, в данном случае а в потребности экономики в драг. металлах. Она в Вестеросе, с учетом того что пишет Мартин, очень велика.
Так и постоянные упоминания рудников Кастерли-рок должны наводить мысль о том, что это крупные и значимые рудники. Т.е. Тайвин сидит на бесконечном источнике денег и может оказывать серьезное влияние на производство и оборот платежных средств.

В предшествующие позднесредневековой эпохи важность драг. металлов понимали ничуть не хуже. См. германских императоров и Раммельсберг + генуэзцев и Сардинию.

3. Ежели вам все-таки непременно хочется использовать в качестве иллюстрации Германию позднего средневековья, скажите, был ли уровень жизни среднестатистического каменщика и среднестатистической торговки вразнос из Саксонии или Гарца (где добывали серебро и медь) выше уровня жизни среднестатистического каменщика и среднестатистической торговки вразнос из Вюрменберга (сукнодельческий центр)? А может количество каллорий в ежедневном рационе жителя Эрцгебирге (крупнейшее европейское месторождение серебра) был выше количества каллорий в ежедневном рационе жителя Антверпена?

Пока что не приведено таких примеров

Вы жестко передергиваете с "богатства\экономической мощи\потенциала государства\феодального удела\корпорации контролирующей добычу", на "уровень каллжизни представителя эксплуатируемых сословий в районе добычи".
Вы если уж про Фрайбург-Эрцгебирге рассказываете, то намекните хоть за что Оттона II Богатым прозвали, если серебро тут не при делах
Про Саксонию уже понятно, да?

И причем здесь сукноделие?

Я сделаю вид, что просто не заметил

Вы утверждаете, что экономический подъем южной Германии в позднее Средневековье связан с разработкой серебряных рудников.

Да это не я утверждаю, это Неф (и в книжке про горное дело, и в разделе кембриджской экономической историии, им написанном) , Бродель, Бланчард, Делюмо, Монро, Зетбер и прочие.
Это общее место какбэ.Не предмет дискуссии, а предмет знания. Ну или незнания.
Про германские серебрянные рудники, Фуггеров и Карла V рассказывают в школе (7 класс, учебник Юдовской)

 

[Sultan Arystan]

Термин - "Рабочие места/Социальная экономика" - это из современности. В рудниках средневековья работали за похлебку и в лучшем случае еще за пару старых штанов раз в год. Часто месяцами люди не видели дневного света. Продолжительность жизни была очень низкой. Tяжелые условия + несчастные случаи. Богатели только хозяева рудников и шахт. Снизить налоги для обычных людей? Три ха-ха! Кто ж на такое пойдет? И золото - в казну, и налоги! Может, пример некорректный, но в фабричных и шахтных лавках дореволюционной России продукты были намного дороже, чем в обычных лавках и на рынках. И тут хозяева наживались.

Неудивительно,что культ Безликого бога, избавляющего от страданий, зародился именно в копях Валирии.

согласен. но ведь у нас ведь тоже не стандартное средневековье.
рабочие на шахтах избавляют общество от сомнительных элементов, которые могут стать разбойниками.
а при нормальном руководстве, шахты дадут больше чем налоги, можно их снизит на 30% и результат будет на лица, в добавок у нас есть мейстеры, это ученые люди они могли насоветовать Тайвину этот шаг, а он человек не глупый может и прислушается
да и мега стройки дадут работу безработным, в регионе будет подъем. плюсы есть, а минус лишь в том что цена золото может снизиться

 

[na_past]

Скорее, власти избавлялись от неугодных элементов, посылая их работать в шахты

Кстати, с первым декабря всех!

 

[Sultan Arystan]

Скорее, власти избавлялись от неугодных элементов, посылая их работать в шахты

одни плюсы от шахт

 

[Reinhardt]

рабочие на шахтах избавляют общество от сомнительных элементов, которые могут стать разбойниками.

И получаются из них Безликие, перед которыми разбойники жалобно поскуливают в уголке.

 

[Sultan Arystan]

И получаются из них Безликие, перед которыми разбойники жалобно поскуливают в уголке.

у нас не Валирия с магией, у нас прагматичны Тайвин и Запад.

 

[Агнесс]

Уважаемый Sinopteg, во-первых, ежели вы желаете демонстрировать свою умность, делайте это, пожалуйста, без пальцезакидонства. Потому что от такого остается ощущение, как будто вам интересна не суть спора, а некая "личная моральная победа".

Может вы конечно в оригинале читали, но я не верю, извините

Вы экономическую историю плохо знаете просто. Броделя там почитайте, Ле Гоффа.

Если бы вы спокойно рекомендовали мне: Жак Ле Гофф. Средневековье и деньги: очерк исторической антропологии, 2010. - лично я прониклась бы к вам уважением и поблагодарила, потому что о данной книге не знала, а она замечательная. "Цивилизация средневекового Запада" Ле Гоффа вышла в русском переводе в 1992 году, 20 лет назад, для меня, советского человека, эта работа стала настоящим открытием.
Если с такими как я, читающими книги в недостойных переводах, вам и разговаривать не о чем - не разговаривайте. Если есть о чем - не ёрничайте над собеседником. Собравшиеся здесь имеют разное образование, разный объем знаний и разный жизненный опыт, одна из причин общения - узнать что-то новое и интересное друг от друга.

 

[Sultan Arystan]

я вижу здесь много ученых людей, посоветуете что нибудь дельное по средневековой экономики, я в общих чертах представляю что да как, но всегда интересно узнать что то нового, и развеять свое невежество

 

[Агнесс]

Т.е. колонии не были собственностью испанской короны?

Прекрасное светлое будущее для региона с месторождениями - стать чьей-то жестоко эксплуатируемой колонией

Это ж сколько железа надобывать надо?

Достаточно, чтобы Верхний Пфальц развивался и процветал.

А торговля медью, да, сходное экономическое значение имела. Иии?

Вы знаете экономическую историю, вот вы и назовите, сколько было добыто тонн серебра и тонн меди и на какие деньги того и другого. Ситуация станет максимально ясной

Вы жестко передергиваете с "богатства\экономической мощи\потенциала государства\феодального удела\корпорации контролирующей добычу", на "уровень каллжизни представителя эксплуатируемых сословий в районе добычи".

Во-первых, я специально назвала не эксплуатируемых в процессе добычи, а представителей других специальностей, благосостояние которых весьма четко коррелируется с экономической мощью региона и богатством феодального удела. Что вы так каменщика-то испугались?
Во-вторых, вы что, хотите сказать, что в 16 веке патрициат Саксонии с жиру бесился, а патрициат Гамбурга/Любека со своей оптовой торговлей зерном, но без серебряных рудников с голоду пух?

И причем здесь сукноделие? Я сделаю вид, что просто не заметил

А вы заметьте Техническая революция 15 века и приход в промышленность банковского капитала принесли наибольшие изменения в горное дело и в текстильное производство. В те же самые 15-16 вв. сукнодельческие регионы Германии процветали не меньше, чем горнодобывающие.

 

[Sinopteg]

Уважаемый Sinopteg

Уважаемая Агнесс, согласитесь, что обороты разряда "и смех и грех", смайлики "" и прочее, прямо таки провоцируют на ответные упражнения в ехидстве.
На этом со своей стороны пикировку прекращаю.

Ну и чтобы не залезать в оффтоп и не погрязать в сраче, выскажусь по Северу и его торговому потенциалу. Прозвучало утверждение, что Нед сидел на потенциально огромных экспортных барышах в виде шкур, воска, леса и пеньки.
Если я правильно понял, то Белая Гавань Мандерли сравнивается с Новгородом (?).
Ну во-первых, статьи в нашей реальности были вполне доходные, но конечно же не передовые по барышам.
Второе и главное то, что у Севера не было своей Балтики, т.е. удобного перекрестка торговых путей. Не поленился посмотреть на карту, ближайшие порты - Браавос и Чаячий город весьма и весьма неблизко. Т.е. норма прибыли по тем же экспортным статьям, что были у Новгорода, будет в разы меньше из за транспортных издержек.
По суше тем более подобное везти бесполезно.

Строевой лес вообще можно использовать только на месте - Белой Гавани. А там большие военные и торговые флоты будут просто не у дел. В итоге имеем то что имеем, большой город, крупный порт, но и не более.

 

[Агнесс]

Прозвучало утверждение, что Нед сидел на потенциально огромных экспортных барышах в виде шкур, воска, леса и пеньки.

Ну, я такого не утверждала - про огромные барыши.
Экономические баталии начались со слов "будь у Нэда Старка золотые рудники, он был бы богаче Ланнистера". Тут я повторю "и смех и грех" (кстати, ехидства не было), потому что Нэд и обогащение - это

Sinopteg, чтобы не погрязать в сраче, выскажусь:
основой процветания региона могут быть и рудники, и плодородные земли при обилии пресной воды, и выгодное положение на пересечении сухопутных и морских путей

 

[Sinopteg]

Прекрасное светлое будущее для региона с месторождениями - стать чьей-то жестоко эксплуатируемой колонией

Так что Мексика, что будущая Боливия входили в Испанскую империю.

Я же первой фразой сказал, что наличие месторождений драг. металлов не прямо ведет к процветанию и преобладанию, а является важнейшим стратегическим преимуществом. При прочих равных.
Почему индейские государства оказались там где оказались это тема отдельной беседы.

Во-вторых, вы что, хотите сказать, что в 16 веке патрициат Саксонии с жиру бесился, а патрициат Гамбурга/Любека со своей оптовой торговлей зерном, но без серебряных рудников с голоду пух?

Достаточно, чтобы Верхний Пфальц развивался и процветал.

А центральноевропейского серебра (в меньшей мере американского серебра и золота, вопреки расхожему взгляду) хватило Габсбургам, чтобы 100 лет воевать по всей планете
Соответственно, Кутной Горы хватило Вацлаву II на нагибание половины Европы.

Вы не найдете у меня утверждения, что других прибыльных отраслей кроме добычи драг. металлов нет. Естественно есть. И другие факторы на процветание регионов влияют вовсю, как правило комплексно. Но не решать же все экономические проблемы в 1 абзаце.

Кстати, Георг Агрикола походя сравнивает "самые лучшие поля" и "свинцовый рудник" после чего высказывается в пользу второго и добавляет с придыханием "а насколько же круче серебряные и золотые"

Вы знаете экономическую историю, вот вы и назовите, сколько было добыто тонн серебра и тонн меди и на какие деньги того и другого.

Ну что вы, какое "знаю". Так, читал немного
А цифры есть в:
Nef J. Silver Production in Central Europe, 1450-1618 (это статья)
Blanchard I. Mining, Metallurgy and Minting in the Middle Ages, Vol. 4 (у последнего есть и цифры и по серебру и по меди, даже с разбивкой по рудникам местами)

 

[Агнесс]

Кстати, Георг Агрикола походя сравнивает "самые лучшие поля" и "свинцовый рудник" после чего высказывается в пользу второго и добавляет с придыханием "а насколько же круче серебряные и золотые"

Это верно , но при важном условии, что в соседних регионах есть эти самые плодородные поля и пойменные луга... (К слову, я бы удивилась, если бы крупный специалист по горному делу эпохи Возрождения и "отец минералогии" восхвалял товарное производство льна и текстильные мануфактуры )

Sinopteg, я только пыталась заметить, что благосостояние и деньги (даже золотые) это не одно и то же. Деньги не есть это самое богатство, а всего лишь условная единица его измерения, хотя современному человеку осознать такое непросто (не вам, а многим на форуме). Кажется, чего проще, взял мешок с золотыми драконами, да и напокупал чего угодно
Вот наступит в Вестеросе долгая зима, и драгметаллы медленно и верно начнут обесцениваться, а натурпродукт дорожать. Тут, конечно, мне моментально возражают, что уж Тайвин-то накупил на свое золото продуктов на 10 лет вперед Поэтому сразу отвечаю: и чтобы успешно руководить рудниками и чтобы успешно руководить регионом голову на плечах нужно иметь в первую очередь.

 

[Toymaster]

Немного не в тему, но тем не менее:
В начале темы высказывались люди утверждавшие неправдоподобность теплиц в Винтерфеле. Ибо при том уровне технологий что был, их было невозможно построить. Но даже приняв за факт их существование, допускалось что они были и в других городах.
Так вот, нет.
Наличие теплиц, объясняется ТОЛЬКО горячими источниками. На Кольском п-ве и на Камчатке, такого рода теплицы были и есть. Там вся суть в том, что земля естественно обогревается гейзерами, источниками и т.д. (по идее там вулканическая активность, и земля в принципе теплая).
Потому да, Винтерфел мог существовать в любую зиму, фактически на своих ресурсах.

 

[Thoros]

Не понимаю, о чём спор. Золотые/серебряные рудники - это практически печатный станок в руках. Мало того, что это позволяет иметь негативный торговый баланс (и значит, больше потреблять), это ещё и стимулирует внутреннюю экономику за счёт интенсификации денежного обращения. Одна из причин (не единственная, но значимая) того, что Русь была очень бедной и отсталой страной - отсутствие собственных источников драгметаллов (а то серебро что удавалось выручить за счет торговли, вымывалось в виде дани/взяток в Орду).

 

[Dragonknight]

что Русь была очень бедной и отсталой страной

Московская, уточню. И то, как посмотреть еще. Пушнина хорошие доходы приносила. Киевская Русь - на фоне тогдашней Европы, не была ни бедной, ни отсталой. До ее распада в начале 12 века как единого гос-ва, ее однозначно только Византия превосходила во всем.

 

[Август]

Ближе к миру ПЛиО, дамы и господа.

 

[Toymaster]

Ну я бы обобщил так:
Экономика и общественнополитический строй в 7К, имеет 2 факта-аксиомы. Т.к. мир этот является плодом воображения, некоторые вещи можно принять за должное. Но так-же многие можно и объяснить.

Первый факт - отсутствие адекватного развития. Его можно объяснить двумя основными суждениями. Первое это то, что мир выдуман, и Мартин просто так решил. Второе - это неадекватная смена времен года. Тут все просто, предполагается, что чем дольше лето, тем дольше и зима, и зима, как-бы тормозит прогресс. Т.е. только начали чего нибудь, к примеру, селекционировать, тут зима на пару лет, и все померзло. Так и с остальным. + иногда бывают "долгие зимы", которые не просто тормозят, а откидывают назад в развитии.

Второй факт - малое кол-во больших городов, для такого большего континента. Опять таки, опуская очевидный вариант, с бесполезностью для сюжета кучищи городов, и сознательное ограничивание их небольшим числом Мартином, можно предположить, что здесь снова сработала смена времен года. Зимой проще выживать сообща. Маленькие города попросту вмерли бы (речь о длинных зимах). + В каждом большом городе есть свои преимущества. Винтерфел - теплицы, и горячие источники. Хайгарден - плодородие - больше заготовок на зиму. Кастрели Рок - золото. Кроме того, в практически каждом королевстве есть портовый город. Думается мне, что лорды портовых городов платили налог повыше чем остальные своему сюзерену.

Но вопросы все равно остаются. К примеру, отсутствие развитие в Дорне. По идее этот край должен за 8к лет некисло подняться. Объяснить можно аналогией с нашим миром. Развитие было в основном в Европе, в то время как в северной Африке все только грызлись, воевали, и захватывались.
Еще вопрос всплывал о том. почему никто не захватил 7к. Тут сразу нужно сказать, что его как раз таки захватывали, но для этого понадобились драконы.
Вольные города, являются по сути городами-государствами, и способны выставить армию только для защиты своих стен. Валирия погибла. Дотракийцы - не умеют плавать!
Но даже если предположить объединение нескольких вольных городов для атаки на 7к, их бы полне вероятно сразу покарали бы дотраки. Их или их города оставшиеся без защиты.

Итого вроде бы даже более или менее логично все выходит.

Пусть и не в тему, но всплывал еще НД.
Суть была в том, что не продержался бы он 8к лет только на памяти об иных. Здесь я бы объяснял иначе. Да, скорее все НД как орден не просуществовал бы более 500-1000 лет, без особо важной цели. Да и с одичалыми бы давно уже помирились, да спокойно торгавали, а стену бы как достопримечательность оставили.
НО! НД можно рассмотреть и не как орден, а как банальную ссылку. Закон ясно гласит: дезертирство - смерть. Приговор выносят суровые Старки, для них закон прежде всего типа. На стену ссылают. И так как умных людей там не много, сформировалась традиция, за много поколений, враждовать с одичалыми, и всячески их истязать. Отправляют на стену в основном преступников, потому для них убийство проще чем подумать головой и увидеть полную неадекватность идеи вражды с одичалыми.

 

[Dragonknight]

полную неадекватность идеи вражды с одичалыми

Вольный народ - "плохой пример" низшим сословиям Вестероса показывает. Для феодалов 7К - это достаточная причина для поддержки Ночного Дозора.

 

[Toymaster]

Ну Города Залива Работорговцев не показывает же. Точнее показывает но за это прибегает суровый дядька, и гоняется за тобой с топором, пока ты до самого залива не смотаешься.
Кроме того, одичалые слабы. Да великаны, да куча людей, да оборотни, но если я ничего не путаю САМОЕ лучшее что они смогли сделать, это прорваться за стену, где их поджидал Страк какой-то там.
Так-же можно вспомнить слова Тайвина о том, что он не прочь союз заключить с Мансом, явный намек на то, что всем вообще пофиг на одичалых.
А вот "ГУЛаг" получился не плохой. Бежать некуда, иллюзия борьбы и врага есть. Массово не убегают.