• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экономика Вестероса и Эссоса

Путник

Кастелян
Eternity ,
Учитывая , что Мейстепы есть лишь у крупных лордов, то да)
Вообще всё ,что связано с мейстерами очень странно. Написано ,что любой бесплатно может прийти и учится, что не логично ведь всегда нужно платить, а тут приходи и учись можешь даже потом обеты мейстерские не принимать и спокойно уйти.
И если мейстеры есть лишь у крупных лордов , то есть два варианта. 1) Мейстеров очень мало и не хватает на всех. 2) Что бы получить мейстера нужно раскошелиться.
И если за мейстера платят, то получается что это торговля учёными рабами , а если не платят ,то лордов должно настораживать ,что им просто так отдают первокоасного специалиста.
И если за них платят , то понятно зачем это Хайтауэрам и Цитадели , просто бизнес, если не платят то зачем им это ? Что бы шпионили? Но зачем это самим Мейстерам , они теперь живут в замках лордов и за их счёт, в их власти зачем им подвергать себя опасности шпионя за своим господином. Возможно им промывают мозги, типо мы тайное общество и правим миром, но у 9-х из 10-ти вся такая хрень выветрится за пару лет. К тому же у нас есть мысли мейстера Драконьего камня , и там даже и пол намёка нет на какую-то власть цитадели.
Хоть какая-то логика в мейстерах могла быть, если бы лорд отправлял своего человека на учёбу в Цитадель и сразу оплачивал его обучение.
И почему ни одно из других королевств даже не пыталось сделать ,что то подобное? Возьми пяток этих проверенных же мейстеров, поселили в каком-нибудь замке и дай им пару десятков оболтусов на обучение, и всё имеется своя мини цитадель.
Короче всё это очень странно на мой взгляд)
 

sverchok2

Знаменосец
То есть, воронья почта это даже не монопольный секрет мейстеров, а общедоступная информация. И тогда выходит, что за пределами Простора(и, в принципе, даже внутри него) нет никаких реальных причин брать себе на службу мейстеров неизвестной лояльности.
Но ведь мейстеры не только воронами занимаются, у них и другие функции есть.

И если за них платят
Мартин говорил, что да, платят.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Путник , ЗА НИХ платят, в каком то интервью Мартин об этом сказал. И еще в книгах говориться, что Хайтауэры дали покровительство ученым и помогали. Так что у Хайтауэров не прямое управление над цитаделью. Цитадель делится прибылью с Хайтауэрами, а те их защищают.

Путник , О до меня уже сказали..
 

farmer111

Знаменосец
Но ведь мейстеры не только воронами занимаются, у них и другие функции есть.
Все эти функции может выполнять узкий специалист, причем более эффективно.
А какие-то прям специфические знания, ну они нужны не так чтобы часто.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Путник , Вообще-то мейстеры есть даже у некоторых рыцарей, в книге "Буря мечей", у рыцаря, у которого есть только башенка и мост, был мейстер.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Путник , Это кстати, странно, как у него появились деньги на это. Хотя в книге не упоминается, но возможно через этот мост идет большой грузопоток.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Агнесс , золото ценно тем, что его трудно добыть.

ddv , Смотреть красного циника, он книгу читал ОЧЕНЬ невнимательно.

Дарт Миня , Вы не правы насчет волков. В 18 веке в европейской части России были постоянные нападения волков и убивали/калечили они около 10 000 человек. Потом, после повальных расстрелов волков, остались только те, кто боялся людей. Вот сейчас, если человека загрызет волк, то снаряжают группу охотников, чтобы его убить.
 
Последнее редактирование модератором:

Xanvier Xanbie

Мейстер
ростовщичество можно вспомнить , которое в Вестеросе великие лорды и даже церковь в открытую занимается
К слову, ростовщичество (usury) — это когда деньги дают в долг под процент. Мишенью осуждения и предметом запретов в Средние века были не займы как передача денег, а начисление процентов на сумму долга — иными словами, когда кредитор дает деньги заемщику из желания обогатиться, а не из желания помочь. Христианин должен был давать деньги без процентов и, строго говоря, гарантии возврата.

Концепция процентов в Вестеросе известна (ну, скажем, Орис Баратеон отрезал Уолтеру Вилю руки и ноги как «проценты» за свою собственную правую руку), но мы как-то не видим, чтобы Тайвин Ланнистер, Мейс Тирелл или верховный септон требовали от королевской казны больше денег, чем давали изначально. Вот браавосские банкиры точно берут проценты — но и отношение к ним другое, и их, кстати, в книгах как раз называли usurers.
 

arfist12

Знаменосец
Xanvier Xanbie , а разве где то говорилось сколько они дали. Упоминается лишь сумма которую корона им должна.
 

farmer111

Знаменосец
В 18 веке в европейской части России были постоянные нападения волков и убивали/калечили они около 10 000 человек.
Они и в 19 веке нападали.

Потом, после повальных расстрелов волков, остались только те, кто боялся людей.
Байка.
Волки и сейчас могут напасть на ребенка, либо ослабленного взрослого (да и не на ослабленного нападут, если будет необходимость).

Вот сейчас, если человека загрызет волк, то снаряжают группу охотников, чтобы его убить.
Так по любому зверю.
иными словами, когда кредитор дает деньги заемщику из желания обогатиться, а не из желания помочь.
Иными словами давать деньги в рост )))

но мы как-то не видим, чтобы Тайвин Ланнистер, Мейс Тирелл или верховный септон требовали от королевской казны больше денег, чем давали изначально
Так схема несколько иная у аристократии. Являясь крупными феодалами Тайвин и Мейс могут спокойно давать деньги без процентов и получить назад больше денег, просто не в виде процентов, а в ином виде. Банковская олигархия Браавоса лишена такой возможности.

Да и Церковь получит гораздо больше, чем могла бы получить с процентов.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
а разве где то говорилось сколько они дали. Упоминается лишь сумма которую корона им должна.
Так я о чем. Чтобы предъявлять Мартину обвинения «Тайвин дает деньги в рост, в настоящем средневековье не было такого, лорд не мог взимать процентов с займа, небогоугодно это» нужно доказывать, что Тайвин дает деньги именно в рост и требует вернуть их с процентами.
 

farmer111

Знаменосец
@Xanvier Xanbie https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4256812, ланнистеры и иже с ними дают деньги просто так?
Не просто, но и опускаться до растовщиков не будут. Пристроить своих родичей ко двору. Назначить своих сборщиков пошлин в своих же землях и так далее. Косвенно, они получат больше.
 

arfist12

Знаменосец
farmer111 , жаль что ничего этого нет в книгах. Людей кредиторов короны при дворе почти нет и они там явно по другим причинам. Да и про с пошлинами вы от себя придумали.
 

farmer111

Знаменосец
@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4256849, жаль что ничего этого нет в книгах. Людей кредиторов короны при дворе почти нет и они там явно по другим причинам. Да и про с пошлинами вы от себя придумали.
По каким причинам безземельный рыцарь смог пристроить ко двору своих сыновей? Просто по доброте душевной Роберта или Серсеи?

Что до пошлин, то скорее всего все именно так, как я пишу. Да, в книге этого нет. Но Ланнистеры не просто так взяли под контроль Ланниспорт.

Король не может ничего не давать кредиторам.

Церковь получает подарки. И как мы видим все происходит именно так, как я предполагаю. Церковь сперва получает подарки, а затем требует для себя то, что стоит гораздо дороже чем золото и проценты по нему.

Почему аристократы не могут вести себя так же?
 

Eternity

Оруженосец
Почему аристократы не могут вести себя так же?
Потому что в таком случае Джон Аррен выглядит еще тупее, чем он показан в книгах.

Мне интересно, каковы примерные годовые доходы(чисто летние или среднегодовые за сезонный цикл у Мартина) у средних(ибо ясно что условные Фреи могут быть не беднее Талли) аристо разного уровня? С учетом того, что ЖТ даже в условиях долгого лета набирал в среднем 500к драконов долга, то как минимум(а, скорее всего, значительно больше) столько же они должны были собирать сами. Если скейлить на "грандлордов", то большинство с большой вероятностью имеют доход(не чистую "прибыль", ибо есть и расходы офк) от 100к.
Интересно, какого уровня замок можно было бы построить на 40, 20 и 10 тысяч драконов(награды турнира десницы)?
 

farmer111

Знаменосец
Мне интересно, каковы примерные годовые доходы(чисто летние или среднегодовые за сезонный цикл у Мартина) у средних(ибо ясно что условные Фреи могут быть не беднее Талли) аристо разного уровня? С учетом того, что ЖТ даже в условиях долгого лета набирал в среднем 500к драконов долга, то как минимум(а, скорее всего, значительно больше) столько же они должны были собирать сами. Если скейлить на "грандлордов", то большинство с большой вероятностью имеют доход(не чистую "прибыль", ибо есть и расходы офк) от 100к.
Интересно, какого уровня замок можно было бы построить на 40, 20 и 10 тысяч драконов(награды турнира десницы)?

Условных Фреев во всем королевстве не так много. Их при желании, можно пересчитать.

Что до средних аристократов, то тут вопрос, кого считать средним аристократом? С точки зрения феодальных отношений аристократ может быть очень знатным, но при этом очень бедным. Как определить среднего аристократа?

Насколько я помню, на выигрыш с турнира Десницы Пес мог и землю купить и замок построить не хуже, чем у брата и еще осталось бы на найм слуг, пышную свадьбу по статусу Пса и небольшой отряд наемником + осталось бы немного денег, чтобы пару лет пьянствовать в кабаках.

Тут правда надо будет знать, как налог возьмет король за строительство замка? И из чего это замок будет построен. Дерево или камень? И каковы будут укрепления и будут ли они?

Что до дохода феодалов в 100 тыс золотых монет, то тут нужно смотреть на род деятельности феодала и где он живет.
 
Сверху