Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Homo Draconis]

Eternity , С чего ты решил что ПОВы говорят на андальском языке? Я считал что общий язык семи королевств - это аналог англо-норманского языка, сейчас англиского. Нормандцы захватили власть в Англии, и нормандский смешался со староанглийским. Не думаешь же ты, что андалы вырезали всех первых людей? Cевер перенял общий язык потому, что северные магнары женились на андальских леди. Также руническая письменность менее удобна чем алфавит. Не стоит забывать о торговле. К тому же, в первой и последней книге прямо было написано, что у каждого
региона есть свой диалект. В первой Пип сказал, что по говору Сэма, тот из под Вышесада. В последней Арис Окхарт говорит, что ему трудно понять тарабарщину дорнийцев.

 

[farmer111]

Айлей Колднайт , ну английская знать оч долго говорила на французском языке. Не факт, что после Вильгельма что-то изменилось ) А так, в Вестеросе говорят на всеобщем с диалектами.

 

[Путник]

Айлей Колднайт ,
Прикол в том , что северная знать крайне медленно смешивась с андалами, и даже на момент действия книг это примесь мала. А простой люд вообще остался чистым.

 

[Eternity]

С чего ты решил что ПОВы говорят на андальском языке? Я считал что общий язык семи королевств - это аналог англо-норманского языка, сейчас англиского. Нормандцы захватили власть в Англии, и нормандский смешался со староанглийским. Не думаешь же ты, что андалы вырезали всех первых людей?

Я не имел ввиду чисто андальский язык, а, скорее, его видоизмененные диалекты.

Север перенял общий язык потому, что северные магнары женились на андальских леди.

С чего вы так решили? Какой резон северянам на них вообще женится, так же как и зачем южанам нужны северяне, если, как минимум, у них значительные религиозные и не только терки, да и на тот момент даже языковой барьер есть. С Долиной Старки воевали, на РЗ вообще устраивали условные рейды. Зачем и как вообще могут быть такие браки вне системы ЖТ? И даже если предположить, что браки имели место быть, то это ничтожное количество от общего числа браков аристо и уж, тем более, от всего остального населения. Видели ли вы нашей истории что-то пободное где-нибудь?
Тоже самое верно будет и, как минимум, для ЖО и, в немалой степени, Дорна.

Также руническая письменность менее удобна чем алфавит.

Допустим, но это только повод для создания своей письменности на основе андальского алфавита. Что-то вроде той же кириллицы для Руси.

К тому же, в первой и последней книге прямо было написано, что у каждого
региона есть свой диалект. В первой Пип сказал, что по говору Сэма, тот из под Вышесада. В последней Арис Окхарт говорит, что ему трудно понять тарабарщину дорнийцев.

Проблема в том, что с учетом огромных размеров Вестероса, тысячелетий после прихода Первых людей и даже андалов, особенностей завоевания андалов, к моменту высадки Эйгона, у каждого из 7К был бы свой язык, а диалекты/говоры были бы уже внутри их регионов.

ну английская знать оч долго говорила на французском языке. Не факт, что после Вильгельма что-то изменилось )

Даже если предположить такой вариант для Севера(хотя в нем смысла все равно нет), то остальное население осталось бы говорить на том же языке. У нас в РИ среди аристо тоже полярным французский был, но от этого крестьяне хотя бы знать, не то что говорить, на нем не стали.

А так, в Вестеросе говорят на всеобщем с диалектами

А говорят они на всеобщем авторским произволом Мартина. Емнип, мы эту темы ранее обсуждали, только в другой ветке.

 

[Путник]

Eternity ,
Мартин просто ленится) ведь если в его мире было бы много языков, то сложно было бы выстраивать взаимодействия персонажей. А так получается ,что одна половина мира говорит на всеобщем ,а другая на валирийском, красота)

Даже если совсем не ударятся в реальность (где у каждого региона 100% должен быть свой язык , а то и несколько) ,то Север ну прям без вариантов должен остатся со своим языком. Уже к моменту прихода Анлалов он уже был тысячи лет изолированн, и к тому моменту уже мог быть свой отдельный язык. Не подвергаясь завоеванию , и не смешивая кровь с другим народом, не перенимаюя чужую религию, Север ни как не мог изменить свой язык.

 

[farmer111]

Даже если предположить такой вариант для Севера(хотя в нем смысла все равно нет), то остальное население осталось бы говорить на том же языке. У нас в РИ среди аристо тоже полярным французский был, но от этого крестьяне хотя бы знать, не то что говорить, на нем не стали.

Ок, надо ли напоминать, что английский язык тоже не является родным для коренных жителей Британских островов? ))

 

[Eternity]

Ок, надо ли напоминать, что английский язык тоже не является родным для коренных жителей Британских островов? ))

Надо ли напоминать, что Север раз в 10 больше Британии, гораздо сильнее изолирован и никакие местные норманды его не завоевывали?

 

[farmer111]

Надо ли напоминать, что Север раз в 10 больше Британии, гораздо сильнее изолирован и никакие местные норманды его не завоевывали?

А причем тут норманны? )) Вас не смущает, что англы и саксы не так чтобы коренное население Британии? И при их переселении на острова говорили они немного на ином языке, чем говорили они же во времена Завоевания?

Север Вестероса может и больше Британии, только население Севера живет компактно и территория уже роли не играет.

 

[Eternity]

А причем тут норманны? )) Вас не смущает, что англы и саксы не так чтобы коренное население Британии? И при их переселении на острова говорили они немного на ином языке, чем говорили они же во времена Завоевания?

Они лишь пример - важно лишь то, что никаких захватчиков Север на завоевывало и никакого внешнего влияния практически не было.

Север Вестероса может и больше Британии, только население Севера живет компактно и территория уже роли не играет.

В каком месте оно живет компактно, если владения различных лордов(а вместе с ними и кучи крестьян) разброшены по всему Северу и контачат с другими внутренними регионами по минимуму?

 

[farmer111]

Они лишь пример - важно лишь то, что никаких захватчиков Север на завоевывало и никакого внешнего влияния практически не было.

Северяне постоянно с кем-то воевали, ходили в походы. Возвращались скорее всего и с женами и с детьми или оставались на юге.
В походах контактировали с людьми и изучали язык, возвращались и распространяли язык дальше, т.к. вдруг выясняется, что человек владеющий иноземным языком более востребован, т.к. может общаться со знатными людьми, а значит именно его скорее всего поставят старостой в деревне.

Или возьмем Мандерли. Они же не только сами переехали, но скорее всего и многочисленных слуг привезли и не в количестве 100-200 человек. Так постепенно в Белой Гавани все заговорили на их языке.

Короче, я не вижу существенной проблемы в распространении языка в условиях Севера.

 

[farmer111]

В каком месте оно живет компактно, если владения различных лордов(а вместе с ними и кучи крестьян) разброшены по всему Северу и контачат с другими внутренними регионами по минимуму?

Конечно компактно. Большая часть Севера не заселена, а та что заселена, обжита людьми вокруг определенных мест. Так что северяне живут очень компактно если соотносить с площадью Севера.

 

[Eternity]

Конечно компактно. Большая часть Севера не заселена, а та что заселена, обжита людьми вокруг определенных мест. Так что северяне живут очень компактно если соотносить с площадью Севера.

Ок. Но чем эта компактность должна помочь с волшебной сменой языка северян?

 

[Путник]

Северяне постоянно с кем-то воевали, ходили в походы. Возвращались скорее всего и с женами и с детьми или оставались на юге.

Как я понимаю , северяне воевали чаще все за провизию, что бы выжить зимой , и смысл тащить домой трофейную бабу если еды и так мало?

В походах контактировали с людьми и изучали язык, возвращались и распространяли язык дальше, т.к. вдруг выясняется, что человек владеющий иноземным языком более востребован, т.к. может общаться со знатными людьми, а значит именно его скорее всего поставят старостой в деревне.

Вот только знати севера, нет резонов говорить на чужом языке, учитывая как мало они родились с южанами , особенно до завоевания.

Или возьмем Мандерли. Они же не только сами переехали, но скорее всего и многочисленных слуг привезли и не в количестве 100-200 человек. Так постепенно в Белой Гавани все заговорили на их языке.

)) ну да ведь изгои , бегут со своих земель с сотней кораблей, десятью тысячами войнов , тысячью слуг, и наверно ещё и большинство крестьян с собой привезли

Конечно компактно. Большая часть Севера не заселена, а та что заселена, обжита людьми вокруг определенных мест. Так что северяне живут очень компактно если соотносить с

И как это решит проблему изолированости людских общин?

 

[farmer111]

Как я понимаю , северяне воевали чаще все за провизию, что бы выжить зимой , и смысл тащить домой трофейную бабу если еды и так мало?

Потому что это жизнь. Даже если бабу не тащить назад, то все равно язык освоишь.

Вот только знати севера, нет резонов говорить на чужом языке, учитывая как мало они родились с южанами , особенно до завоевания.

Обучение знати проводят мейстеры, которые говорят на всеобщем. Так что хочешь или нет, но будешь говорить.
Русской знати тоже незачем было французский учить.

)) ну да ведь изгои , бегут со своих земель с сотней кораблей, десятью тысячами войнов , тысячью слуг, и наверно ещё и большинство крестьян с собой привезли

Именно так.

И как это решит проблему изолированости людских общин?

Кто вам сказал, что общины изолированы?

 

[Путник]

Потому что это жизнь. Даже если бабу не тащить назад, то все равно язык освоишь.

Ну это дичь полная) что запомнит северянин после зимнего набега? Где запасы ? Где золото и серебро? Где женщины? Такой уровень возможно )

Обучение знати проводят мейстеры, которые говорят на всеобщем. Так что хочешь или нет, но будешь говорить.
Русской знати тоже незачем было французский учить.

Вот это уже больше похоже на правду. Но даже так , это не тянет больше чем на знания двух языков. Ведь Русская знать говорила на французском как на втором языке . К тому же северяне то же уходят в мейстеры, и логично ,что большинство вернутся на родину, и языкового барьера не будет, и не нужно будет учить чужой язык.

Именно так.

Добрые видимо были тогда Гарднеры)) наверно это они со Старками договорились, и возможно Мандерли почётную охрану дали ,что бы их высокоуважаемые изгои добрались в безопасности.

Кто вам сказал, что общины изолированы?

Ну мы знаем что на севере сотни лордов и тысячи владетелей , которые имеют землю на которой живут крестьяне, и эти владения разбросаны по всему огромному северу, на севере плотность населения маленькая , а расстояния между замками и сёлами большие, следовательно люди живут в некоторой степени изолированно.

 

[Eternity]

Обучение знати проводят мейстеры, которые говорят на всеобщем. Так что хочешь или нет, но будешь говорить.

Как бы правдоподобность распространения институт мейстеров на весь континент, если вообще его существования, мягко говоря низкая, что уже обсуждалось. В лучшем случае, они будут только в Просторе, а в остальных государствах не захотят принимать у себя иностранных шпионов и агентов влияния и просто найдут способ украсть технология воронов.

Русской знати тоже незачем было французский учить.

При этом все-таки основным языком был русским, да и крестьяне с горожанами даже зная что "человек владеющий иноземным языком более востребован" как-то не стремились изучать французский.

Кто вам сказал, что общины изолированы?

А кто вам сказал, что это не так? Кроме аристо, которые иногда могут собираться на свои тусовки, и торговцев, которые из профессиональной необходимости будут разъезжать по Северу(а контактировать другими королевствами даже среди них будет мизерное количество), абсолютное большинство населения вряд ли за всю жизнь отдалятся от своего на дальше чем на условные 50 км.

Северяне постоянно с кем-то воевали, ходили в походы.

С "кем-то" - это с кем? Воевали на постоянной основе они только с ЖО(у которых тоже свой язык, кстати, должен быть), Долиной(и то это был окололокальный морской конфликт, в котором не до изучения языков). В налеты шли только в РЗ и там тоже было не до радостей изучения языков.

Возвращались скорее всего и с женами и с детьми или оставались на юге.

С чего бы им там брать себе жен и детей в коротких походах, откуда не так уж много людей должно было возвращаться, и которые вообще затевались от голода? Да и даже если представить себе такое, то просто эти "жены и дети" будут учить язык Севера, а не наоборот. И даже если нет, то знание 2 языка среди мизерной части людей не является причиной смены основного языка всего королевства.

Или возьмем Мандерли. Они же не только сами переехали, но скорее всего и многочисленных слуг привезли и не в количестве 100-200 человек. Так постепенно в Белой Гавани все заговорили на их языке.

Ну и что? У нас тоже хватало иностранных дворян на службе РИ, но почему-то язык у нас не поменялся, а наоборот - иностранцы учили наш язык и обрусели. Почему с изгнанниками Мандерли должно быть как- то иначе?

Короче, я не вижу существенной проблемы в распространении языка в условиях Севера.

А я вижу. И даже вы видели, когда согласились с тем, что "общий язык" это фэнтезийное допущение, а не что-то правдоподобное, в другой ветке обсуждения.

 

[Путник]

Как бы правдоподобность распространения институт мейстеров на весь континент, если вообще его существования, мягко говоря низкая, что уже обсуждалось. В лучшем случае, они будут только в Просторе, а в остальных государствах не захотят принимать у себя иностранных шпионов и агентов влияния и просто найдут способ украсть технология воронов.

Или взять одного на службу , что бы мейстер обучил всему слуг. И больше не заказывать мейстеров.

 

[Eternity]

Или взять одного на службу , что бы мейстер обучил всему слуг. И больше не заказывать мейстеров.

Проблема, скорее, не в обслуживании почтовых воронов, а в их выращивании(хотя я сомневаюсь, что в Цитадели были какие-то супергении, выведшие суперпороду воронов, и что нельзя сделать свой аналог за некоторое время). Но и то тоже вполне не проблема - можно попробовать заслать своего и подкупить кого-то уже из местных.
Так что наличие у Цитадели воронов не причина допускать иностранного шпиона и агента влияние себе в дом.

 

[Путник]

Проблема, скорее, не в обслуживании почтовых воронов, а в их выращивании(хотя я сомневаюсь, что в Цитадели были какие-то супергении, выведшие суперпороду воронов, и что нельзя сделать свой аналог за некоторое время). Но и то тоже вполне не проблема - можно попробовать заслать своего и подкупить кого-то уже из местных.
Так что наличие у Цитадели воронов не причина допускать иностранного шпиона и агента влияние себе в дом.

Вроде это даже Дети леса научили Первых людей отправлять послания с воронами.

 

[Eternity]

Вроде это даже Дети леса научили Первых людей отправлять послания с воронами.

Кстати, глянул статью вики про воронов и вот что нашел:

Именно с этой целью воронов разводят в городах и замках, и почти в любом замке есть воронья вышка, или воронятник (rookery) — башня, специально оборудованная для этой цели. В больших замках, поддерживающих почтовую связь со множеством других поселений, воронов на вышке может быть великое множество — на Драконьем Камне на момент начала «Битвы королей» было 117 воронов[6].

Обычно воронья почта работает просто: ворона в клетке везут в нужное место, при необходимости привязывают к лапе пергамент с письмом и выпускают, и птица летит домой, в родной замок.

То есть, воронья почта это даже не монопольный секрет мейстеров, а общедоступная информация. И тогда выходит, что за пределами Простора(и, в принципе, даже внутри него) нет никаких реальных причин брать себе на службу мейстеров неизвестной лояльности.