Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Hastred]

когда есть полумилионная столица, все дороги ведут туда или в портовые города

Типа как в Италии? Или той же СРИ с Прагой, а потом Веной? Францией где кроме Парижа ничего нет? Или в Испании кроме Мадрида?

Однако не было этой безопасности.

Относительно чего? Феодальной войны всех против всех, которую таки вроде как все же притормозил Королевский мир? Стало больше.

Нет безопасности, нет развития.

Париж большую часть своей истории стенами окружен не был, просто потому что нереально огромный. Лондон тоже. И Рим. Стена это всего лишь бафф при осаде/штурме чьей-то армией. В условиях Австралии, когда государство занимает целый континент от иноземного захватчика обороняться просто не от кого. Город защищают прежде всего люди.

И да. Не стоит путать причину и следствие. Город окружается стеной потому что там что-то важное, а не важное появляется потому что строят стену.

 

[farmer111]

Hastred вы бы писали время о котором пишите. Средние века эпоха не маленькая.

Рим когда появился имел укрепления, как и Лондон и Париж. Когда необходимость в стенах отпала, они и исчезли.

 

[farmer111]

Город окружается стеной потому что там что-то важное, а не важное появляется потому что строят стену.

Угу, очень схоже с тезисом "А давайте продадим что-нибудь не нужно. Чтобы продать что-то не нужно, сперва нужно купить что-то не нужно".

 

[Дарт Миня]

На тему экономики - неадекватно огромного населения, армий, нереальных запасов на зиму уже много написано. А меня вот все не отпускает такой вопрос:

В начале самой первой книги старая Нэн говорит ребенку, что зимой наметает сугробы в десятки футов. Сама зима, как мы знаем, длится от года до нескольких лет. В результате, на территории Севера, которая составляет порядка 1 млн. кв. км, будет наметено много снега. Возьмем, для простоты, среднюю толщину покрова не десятки, а всего лишь 15 футов, или 5 метров. С учетом удельного веса снега это 0,5 тонны воды на каждый кубометр поверхности. Весной когда снег тает, такое кол-во воды должно просто смыть весь Север, все постройки, мосты и дороги; затопить на годы все подвалы и пещеры.

 

[Naror]

Мне бабуля тоже много куллстори рассказывала. А вот представитель армии Болтона говорил, что в самую снежную на его памяти зиму намело сугробов с него ростом, на что другие северяне ответили, что он а) брехло, б)он был ребенком ниже трех футов.
К источнику надо относится критически. Страшилка для пятилетнего ребенка - вообще не источник. К ней только в рамках изучения фольклора и тостов всяких можно серьезно подходить.

 

[Toymaster]

Мне бабуля тоже много куллстори рассказывала. А вот представитель армии Болтона говорил, что в самую снежную на его памяти зиму намело сугробов с него ростом, на что другие северяне ответили, что он а) брехло, б)он был ребенком ниже трех футов.
К источнику надо относится критически. Страшилка для пятилетнего ребенка - вообще не источник. К ней только в рамках изучения фольклора и тостов всяких можно серьезно подходить.

При этом, очевидно, что Мартин не совсем понимает что такое зима, в хоть сколь нибудь северной части земли. На ДВ снега вполне наметает 3-4 м, и это не предел. Если бы там зима продлилась пару лет, снег бы не таял, и это была бы катастрофа. С другой стороны, Нэн и не гворила про овер 15м снега, а 5 метров как-то всё тот же ДВ переживает вполне.

 

[Ярос Тархан]

А насколько богаты Иллирио и тот же Ксаро Ксоан Даксос, если их сравнить с самыми богатыми людьми в Вестеросе.

 

[Eternity]

А насколько богаты Иллирио и тот же Ксаро Ксоан Даксос, если их сравнить с самыми богатыми людьми в Вестеросе.

В лучшем случае в десятке богатейших. Всё-таки богатство, накопленное за +-20 лет при не самом высоком стартовом капитале(емнип, статус магистра сам по себе не даёт +100500 к богатству) будет поменьше, чем у династий, столетиями "сосавших" деньги с крупных регионов.

 

[Алеандра]

для выращивания конопли (в т.ч. под пеньку) и льна

Там летом выпадает снег! Если у Винтерфелла сугробы летом, то там, на юго-западе региона, хотя бы тонкий слой и все равно слишком холодно для этих трав. Ни лен, ни конопля не выдержат такого(

А в Речных землях как крупном транзитном центре с достаточно высокой плотностью населения это процесс шел бы очень бодро.

Он мог бы идти, если бы практически в каждом военном конфликте по РЗ не проходились. Вы говорите про войны феодалов и сравниваете с королевским миром. Так и королевский мир был штукой хрупкой. До ВПК было Восстание Баратеона, Восстания Блекфайров (хотя основные сражения были не в Речных Землях), Танец Драконов, когда РЗ выжигались целенаправленно.

И если мы представим гипотетического купца. Ему, конечно, золота очень хочется. Но жить ему хочется еще больше. А тут еще этот налог на укрепления, сводящий на нет шанс спрятаться и отсидеться. Можно представить себе нечто вроде рынка или периодической ярмарки на месте города лорда Харровея. Но город основывать там простому люду просто страшно было бы. В любом военном конфликте - мишень почище Харренхолла с Риверраном, тк противнику сам по себе денег приносит, а значит, стратегический объект, подлежащий уничтожению.
Кстати, насчет удобных мест для города в РЗ - тот же Белостенный, который повелели разрушить в ходе второго Восстания Блэкфайра. Тоже отлично расположен, город мог бы образоваться рядом с замком. Но не образовался. Вряд ли люди Мартина глупые и не видят своей выгоды. Скорее, им страшно, что чуть что - и их ограбят и перебьют.

 

[Gotcha]

у кого?

У дорнийцев. Например у Айронвудов есть железные руды и серебро. Да и вообще там горы, в горах обычно есть много ценного - самоцветы, минералы

 

[Homo Draconis]

Rider , В книгах было мельком упомянуто, что "мейстеры сомневаються в истории ветероса, короли, что правили тысячи лет, рыцари, за тысячи лет до лет до нашествия андалов. Мейстеры считают, что история вестероса насчитывает не более 2-х тысяч лет."
Мне кажется, что Мартин хотел придать Вестеросу древнюю и богатую историю. Но он понимал, что за 8 000 лет существенно ничего не поменялось, и это невозможно. И он оставил такую пасхалку внимательным читателям, невнимательные как вы, будут поражены. Насчет невнимательности, в книге битва королей, при разговоре Джона с Эйемоном, он говорил, ( Да и вообще везде гоорилось), что сначало были сотни королевств первых людей, после пришествия андалов стало семь, ну а после завоевания эйегона стало одно. И в том разговоре говорилось о том, как эти сыновья лордов и королей невмешивались в заварушки. Советую впредь читать книги внимательнее.

 

[farmer111]

Но он понимал, что за 8 000 лет существенно ничего не поменялось, и это невозможно.

Кто вам сказал, что в Вестеросе за 8000 лет ничего существенно не поменялось? ))

 

[Homo Draconis]

farmer111 , Вы правы, я не прав.

 

[Eternity]

Кто вам сказал, что в Вестеросе за 8000 лет ничего существенно не поменялось? ))

До высадки андалов и уже после нее ничего существенного не поменялось, как для отрезков в тысячи лет. Но проблема не сколько в Вестеросе(ИРЛ тот же Китай с Японией не особо прогрессировали долгое время), сколько в мире - за 12к лет никто так и дальше Средневековья/Возрождения. Так что я бы делил эти цифры хотя бы в 2-3 раза.

 

[farmer111]

До высадки андалов и уже после нее ничего существенного не поменялось, как для отрезков в тысячи лет.

Бронзовый век сменился железным.

сколько в мире - за 12к лет никто так и дальше Средневековья/Возрождения. Так что я бы делил эти цифры хотя бы в 2-3 раза.

Кто вам сказал, что в Вестеросе 12000 лет было Средневековье? Оно в лучшем случае только-только началось с приходом андалов. А возрождения у них никакого еще нет. Да и быть не может.

 

[Eternity]

Кто вам сказал, что в Вестеросе 12000 лет было Средневековье? Оно в лучшем случае только-только началось с приходом андалов. А возрождения у них никакого еще нет. Да и быть не может.

В каком месте я утверждал, что там 12к лет было Средневековье? А про Возрождение я на всякий случай упомянул, чтобы никто на Браавос не тыкал пальцами.

Бронзовый век сменился железным.

Я как раз специально выделил отдельно высадку андалов - помимо того, что они "привезли с собой" за тысячи лет ничего существенного не изменилось.
И в любом случае, это не отменяет тезис, про 12к лет в мире без развития дальше Средневековья. Да и даже в книгах никто с полной уверенностью про такие цифры не утверждает. Особенно, если учитывать, что до андалов письменности как таковой не было(хотя странно, что "нерасшифрованные надписи на камне" таковыми остаются, учитывая что Север вообще по идее не должен был перенимать андальский язык), тем что даже нет более менее точного времени их вторжения. Так что делить хотя бы на 2 можно, практически, с полной уверенностью.

 

[farmer111]

В каком месте я утверждал, что там 12к лет было Средневековье?

Ок.
За 12000 лет дальше Средневековья.
Простой пример.
Мы сейчас живем в 6984 году от сотворения мира.
Округлим. 7000 лет.
Из чего следует, что дальше средневековья человечество шагнуло только 6500 лет назад.
Но можно посчитать иначе и выяснится, что человечество 11500 лет не могло шагнуть дальше средневековья.

Я как раз специально выделил отдельно высадку андалов - помимо того, что они "привезли с собой" за тысячи лет ничего существенного не изменилось.

Мы не знаем в каком состоянии было общество до их нашествия и в каком состоянии развития было само андальского общество.
Поэтому судить о том изменилось ли общество за 4000 лет с момента пришествия андалов или нет, крайне не просто.
Появилась письменность, сталь, религия, общественные институты. Уже не мало.

Так что делить хотя бы на 2 можно, практически, с полной уверенностью.

С учетом того, что после долгой ночи, людей почти не осталось в Вестеросе (а на это указывает байка, что Иные почти победили) и с учетом того, что письменности как таковой не было (хотя Мартин сам себе противоречит тут, то была, то не было), люди могли действительно накинуть несколько тысяч лет. Особенно, если учесть, что письменная история писалась мейстерами после прихода андалов.

4000 лет с приходом андалов + 2000-3000 лет до них + 2000-3000 лет до прихода первых людей в Вестерос.

 

[George]

На счет богатства Ксаро, этот как Европейцы думали про Махарадж Индий, которые в их представлений были до безумия богаты и всякие их Фуггеры им в подметки не годились, тут как бы очень спорно все -- 13 Кварта невероятно богаты это можно понять хотя бы по географий Кварта, там получается что каждый корабль который идет к ним , плюс все те кто хочет идти дальше им по любому платит, кроме того Кварт торгует сухопутными путями с вольными городами, ну и самое главное с И-Ти для них это доступный рынок, причем внутренний, это как в средние века иметь доступ к Китаю.. Так что единолично думаю в саге никого нет богаче Ксаро, Иллирио очевидно крутой делец в реалиях уже Вольных Городов, видимо и рабами торгует в тихаря, но вот отдельно есть такая организация как Железный Банк тут думаю как организация они богаче 13-и Кварта, но по отдельности не думаю что совет директоров богаче того же Иллирио и думаю они сами балансирует так что бы никто из них не вырывался сильно вперед, так что как организация ну или скажем клан они богаче всех в ПЛИО... Тайвин очень богат, но судя по саге некоторые пацаны из Эссоса по круче.. в Целом конечно Эссос богаче Вестероса, ибо Азия всегда была богаче Европы, тоже самое и тут

 

[Homo Draconis]

farmer111 , В 7000 году от сотворения мира?

 

[Homo Draconis]

George , С 15 до 20 века не была.