• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Экономика Вестероса и Эссоса

Путник

Кастелян
М-да? И кем же доказана церемониальность доспехов викингов? Вот например шлем из Саттон-Ху (не викингский но тоже северный) несёт явные следы использования и даже ремонта.
А об их любви к украшениям, и о том, что они в битву надевают лучшую одежду писали арабские источники. Или это подделка?
Доказано историками , рогатый шлем в бою бесполезен , мечью зацепился за рог и вся сила удара предётся на башку и тебе конец.
Я вам примеров не обещал из истории.
Мартин так придумал.
И приличная часть того замка - нежилая, а то и вовсе развалины. Первая твердыня, например, именно к стадии развалины близка ещё в ИП.
За теплицы и вообще обогрев замка надо сказать спасибо горячим источникам, иначе Старки замучались бы с обогревом.
Одежда у них неплоха, да, но украшений не так уж и много, а двор минимален. "Позоченные шпоры" на фоне доспехов Ренли или Джейми вообще смешно выглядят.
А насчёт "выпендрежа"...Ирл в их эпоху одежда была "про статус", и, если ты одет не как герцог (на наши деньги Нед как раз герцог), а скромнее условного Бракса, уважать тебя не будут принципиально.
Даже железяки у Мартина любят золото и драгоценности, другой вопрос, что купленное прилично женщинам, а мужчина должен уплатить железом за право украшать себя
А у Северян другая культура , и критерии видимо другие для статусного человека.
В Винтефелле всего два полу заброшенных здания.
 

гвиар

Знаменосец
Доказано историками , рогатый шлем в бою бесполезен , мечью зацепился за рог и вся сила удара предётся на башку и тебе конец.
Я вам примеров не обещал из истории.
Мартин т:)ак придумал.

А у Северян другая культура , и критерии видимо другие для статусного человека.
В Винтефелле всего два полу заброшенных здания.
Так у вас викинги все ещё с рогатыми шлемами ходят? Ну так бы и сказали что наука за последние 50 лет прошла мимо вас, я бы и не приставала. ))
 

Путник

Кастелян
Так у вас викинги все ещё с рогатыми шлемами ходят? Ну так бы и сказали что наука за последние 50 лет прошл
Ха ха. Рогатые шлемы викингов , самый известный о них стереотип до сих пор. Что такого интересного в настоящих шлемах викингов ? Очкастый шлем с позолотой, и что .
 

гвиар

Знаменосец
На самом деле Северу есть чем торговать. Дерево, мех, мед, грибы (Алам Олеарий пишет об экспорте грибов из Московии в Европу уже в 17 веке), шерсть, кожа. Но,все это будет приносить деньги, если пст ремесленники, способные выделать, окрасить и соткать шерсть. Если есть торговые города, достаточно безопасные дороги, постоялые дворы для купцов, менялы. Где это все?
 

гвиар

Знаменосец
Ха ха. Рогатые шлемы викингов , самый известный о них стереотип до сих пор. Что такого интересного в настоящих шлемах викингов ? Очкастый шлем с позолотой, и что .
Вы стоимость такой работы себе представляете? А если ещё и с инкрустацией?
Можно было на бошку просто железное ведро натянуть, но что-то все хотели позолоту и звериный стиль.
 

Путник

Кастелян
Вы стоимость такой работы себе представляете? А если ещё и с инкрустацией?
Можно было на бошку просто железное ведро натянуть, но что-то все хотели позолоту и звериный стиль.
И как это относится к тому ,что Мартин захотел поставить северян в противовес , южан любящим как и викинги украшатся как петухи ?
 

гвиар

Знаменосец
И как это относится к тому ,что Мартин захотел поставить северян в противовес , южан любящим как и викинги украшатся как петухи ?
Это относится к тому, что северяне нищеброды относительно южных лордов.
А ещё к тому , что в феодальном мире к югу от Рва престиж дома Старков должен быть где-то около нуля.
Ну и к тому (возвращаясь к первоначальной теме о Барби) что лорд Рикард должен был держаться за союзы со знатными домами юга зубами и когтями. И ни о какой мисс Рисвелл и речи бы не было.
 
Последнее редактирование:

гвиар

Знаменосец
Кстати, вопрос. Почему Домерик Болтон имел учителя по арфе, а Сансита - нет? Что за несправедливость такая?:unsure:
 

Лаэлли

Знаменосец
у Севера еще могут быть доходы от пушнины (ИРЛ долгое время это была очень важная часть экономики северных регионов, вроде Сибири или Канады), а также добычи минералов, там горы есть на территории
Про пушнину я сама думала, но упираемся в специфический климат с долгими сезонами, то, что часть страны зиму вообще не видит, и то, что в других регионах лес на месте, то есть зверя можно и там бить наверняка. Все это снижает доходность вывоза пушнины. Кроме того, я что-то не помню, что из пушного, кроме банальных зайцев, лис и волков, бегает на Севере. Куньи по идее должны быть, но что-то норкой или соболем свои одеяния Кет и Санса не декорируют.
С минералами ещё сложнее. Мартин упомянул про золото ЗЗ и железо ЖО, и все. Понятно, что где-то что-то должно быть, но где и что - хз. Упоминается серебро Белой гавани, но это скорее отсылка к торговле, которая приносит Мандерли серебро, чем к шахтам. Но если есть и шахты, то их снова захапали Мандерли.
Тем не менее, самый малонаселённый регион - это Дорн.
1) Армия Дорна плюс-минус равна армии Севера и Долины. Это слова самого Мартина. Значит, население тоже плюс-минус одинаковое во всех трёх регионах.
2) численность населения не всегда прямо связана с богатством.
у Северян другая культура , и критерии видимо другие для статусного человека.
Если честно, то это всегда выглядит как теория тех, кто хочет оправдать бедность лордов Севера чем-то кроме того, что те сидят на унылом неразвитом Севере.
Единственный лорд! во всех книгах, кто был против статусных вещей и одеяний, это Бейлон (даже Станнис мимо: сам он дорогие одежды не любит, но против того, чтоб сообразно статусу снаряжалась Селиса, ничего не имеет). И то, Грейджой претензии высказывал конкретно Теону, а не "вообще", и конкретно за то, что тот "купил" за золото, а не за железо. Если б Теон прирезал Неда, забрал драгоценности Старков и обвешался ими аки ёлка, Бейлон бы только похвалил.
Кстати, за родовые мечи из валирийской стали - тоже по сути статусные вещи, - северяне цепляются отчаянно. Скорее разорятся, пойдут по миру, нарушат закон, чем продадут. Очень напоминает "поздних" шотландцев той же тюдоровской эпохи, когда сестру Генри-Скряги с приданным ждали, затаив дыхание.
На самом деле Северу есть чем торговать. Дерево, мех, мед, грибы (Алам Олеарий пишет об экспорте грибов из Московии в Европу уже в 17 веке), шерсть, кожа. Но,все это будет приносить деньги, если пст ремесленники, способные выделать, окрасить и соткать шерсть. Если есть торговые города, достаточно безопасные дороги, постоялые дворы для купцов, менялы. Где это все?
На Севере один город, и тот не под контролем Старков)) Причем не факт, что Белач Гавань всю зиму судоходна (
Вообще, если ориентироваться на Московское царство, то ещё пенька корабельная (но для этого нужны конкретно конопля или джут, а что-то другие их продукты - конопляная или джутовая ткань и конопляное масло, на Севере не упомянуты). Мех - см выше. Мед - опять-таки, в 7К много лесов для сбора дикого не только на Севере, а пасечные хозяйства вполне реально иметь и в Просторе, там цветущего всего - до чёртиков. Шерсть - это как правило милые пушистые овечки, а овечки больше любят горные долины (привет Арринам), да ровные луга с травой (РЗ?).
Красить ту шерсть тоже непросто. Мы даже не знаем, что на Севере есть из красителей. Самый дешёвый в 7К, видимо черный (сразу за белением полотна) - раз его пустили на униформу дозорных. Красильный центр мира у Мартина - Тирош, там и пурпурный, и лазурный, и какой угодно. На Севере краску либо завозят, либо красят местным - вайда может быть, серпуха красильная. Из тканей должны быть шерсть и лен, возможна конопля или джут. Шелк и хлопок привозные.
Кожа коже тоже рознь. Есть дешёвая, а есть сафьян или кордован.
Плетение кружева? В мире Мартина это Мир - видимо, аналог Брабанта.
 

Путник

Кастелян
Это относится к тому, что северяне нищеброды относительно южных лордов.
Это не так. В целом по беднее будут.

А ещё к тому , что в феодальном мире к югу от Рва престиж дома Старков должен быть где-то около нуля.
Конечно , они же по их мнению дикари древопоклонники.
Ну и к тому (возвращаясь к первоначальной теме о Барби) что лорд Рикард должен был держаться за союзы со знатными домами юга зубами и когтями. И ни о какой мисс Рисвелл и речи бы не было.
Старки прекрасно живут и без связей с югом.

Мандерли предлагал построить флот севера и просил у Роба финансов, если бы Старки были нищебродами как аам представляется ,то лорд Виман не стал бы и спрашивать. Следовательно денег на проворачивание такого дела у Старков достаточно и мы ещё не знаем на чьи деньги построены те 50 кораблей в Белой гавани , возможно Роб успел одобрить проект и выделить деньги.
 

Путник

Кастелян
1) Армия Дорна плюс-минус равна армии Севера и Долины. Это слова самого Мартина. Значит, население тоже плюс-минус одинаковое во всех трёх регионах.
Мартин сам в книге написал ,что Дорн самое малонаселённое.
2) численность населения не всегда прямо связана с богатством.
Так как численность население не всегда связана с военным потенциалом региона.

Если честно, то это всегда выглядит как теория тех, кто хочет оправдать бедность лордов Севера чем-то кроме того, что те сидят на унылом неразвитом Севере.
Север может и унылый, но в развитии практически не уступает, северяне беднее южан , потому ,что их жизнь суровей.
Не знаю так автор пишет.

Кстати, за родовые мечи из валирийской стали - тоже по сути статусные вещи, - северяне цепляются отчаянно. Скорее разорятся, пойдут по миру, нарушат закон, чем продадут. Очень напоминает "поздних" шотландцев той же тюдоровской эпохи, когда сестру Генри-Скряги с приданным ждали, затаив дыхание.
За эти мечи держатся все, во всём мире.
На Севере один город, и тот не под контролем Старков)) Причем не факт, что Белач Гавань всю зиму судоходна
А как же Бароутон? Факт устье белого года не замерзает даже в самые лютые зимы.
 

гвиар

Знаменосец
Про пушнину я сама думала, но упираемся в специфический климат с долгими сезонами, то, что часть страны зиму вообще не видит, и то, что в других регионах лес на месте, то есть зверя можно и там бить наверняка. Все это снижает доходность вывоза пушнины. Кроме того, я что-то не помню, что из пушного, кроме банальных зайцев, лис и волков, бегает на Севере. Куньи по идее должны быть, но что-то норкой или соболем свои одеяния Кет и Санса не декорируют.
С минералами ещё сложнее. Мартин упомянул про золото ЗЗ и железо ЖО, и все. Понятно, что где-то что-то должно быть, но где и что - хз. Упоминается серебро Белой гавани, но это скорее отсылка к торговле, которая приносит Мандерли серебро, чем к шахтам. Но если есть и шахты, то их снова захапали Мандерли.

1) Армия Дорна плюс-минус равна армии Севера и Долины. Это слова самого Мартина. Значит, население тоже плюс-минус одинаковое во всех трёх регионах.
2) численность населения не всегда прямо связана с богатством.

Если честно, то это всегда выглядит как теория тех, кто хочет оправдать бедность лордов Севера чем-то кроме того, что те сидят на унылом неразвитом Севере.
Единственный лорд! во всех книгах, кто был против статусных вещей и одеяний, это Бейлон (даже Станнис мимо: сам он дорогие одежды не любит, но против того, чтоб сообразно статусу снаряжалась Селиса, ничего не имеет). И то, Грейджой претензии высказывал конкретно Теону, а не "вообще", и конкретно за то, что тот "купил" за золото, а не за железо. Если б Теон прирезал Неда, забрал драгоценности Старков и обвешался ими аки ёлка, Бейлон бы только похвалил.
Кстати, за родовые мечи из валирийской стали - тоже по сути статусные вещи, - северяне цепляются отчаянно. Скорее разорятся, пойдут по миру, нарушат закон, чем продадут. Очень напоминает "поздних" шотландцев той же тюдоровской эпохи, когда сестру Генри-Скряги с приданным ждали, затаив дыхание.

На Севере один город, и тот не под контролем Старков)) Причем не факт, что Белач Гавань всю зиму судоходна (
Вообще, если ориентироваться на Московское царство, то ещё пенька корабельная (но для этого нужны конкретно конопля или джут, а что-то другие их продукты - конопляная или джутовая ткань и конопляное масло, на Севере не упомянуты). Мех - см выше. Мед - опять-таки, в 7К много лесов для сбора дикого не только на Севере, а пасечные хозяйства вполне реально иметь и в Просторе, там цветущего всего - до чёртиков. Шерсть - это как правило милые пушистые овечки, а овечки больше любят горные долины (привет Арринам), да ровные луга с травой (РЗ?).
Красить ту шерсть тоже непросто. Мы даже не знаем, что на Севере есть из красителей. Самый дешёвый в 7К, видимо черный (сразу за белением полотна) - раз его пустили на униформу дозорных. Красильный центр мира у Мартина - Тирош, там и пурпурный, и лазурный, и какой угодно. На Севере краску либо завозят, либо красят местным - вайда может быть, серпуха красильная. Из тканей должны быть шерсть и лен, возможна конопля или джут. Шелк и хлопок привозные.
Кожа коже тоже рознь. Есть дешёвая, а есть сафьян или кордован.
Плетение кружева? В мире Мартина это Мир - видимо, аналог Брабанта.
В принципе, все опять упирается в то, что Старки не удосужились наладить логистику и развести у себя под крылом купцов и ремесленников.
Ту же кожу выделывать можно и на месте, но нужны мастера. Да хоть бы каких-нибудь пуховых козлов разводить.
 

гвиар

Знаменосец
Это не так. В целом по беднее будут.


Конечно , они же по их мнению дикари древопоклонники.

Старки прекрасно живут и без связей с югом.

Мандерли предлагал построить флот севера и просил у Роба финансов, если бы Старки были нищебродами как аам представляется ,то лорд Виман не стал бы и спрашивать. Следовательно денег на проворачивание такого дела у Старков достаточно и мы ещё не знаем на чьи деньги построены те 50 кораблей в Белой гавани
Африканские племена тоже прекрасно себе жили в своих саваннах, а амазонские племена до сих пор в каменном веке сидят. Зашибись, чо.
 

Путник

Кастелян
Африканские племена тоже прекрасно себе жили в своих саваннах, а амазонские племена до сих пор в каменном веке сидят. Зашибись, чо.
У северян архитектура не уступает, животноводство и сельское хозяйство то же (сама технология ,а не эфективность), ремесло и военное дело такое же, и и т.д.
Вы малость по путали.
 

Лаэлли

Знаменосец
Мандерли предлагал построить флот севера и просил у Роба финансов, если бы Старки были нищебродами как аам представляется ,то лорд Виман не стал бы и спрашивать. Следовательно денег на проворачивание такого дела у Старков достаточно и мы ещё не знаем на чьи деньги построены те 50 кораблей в Белой гавани , возможно Роб успел одобрить проект и выделить деньги.
1) там, где есть корабельный лес, строить корабли дешевле
2) не на свои ж Мандерли стоить будет, чай не дурак. Он и армию попридержал, не послал воевать всех, кого мог
3) откуда у Старков деньги в таком количестве в нужный момент - даже не благосостояние как таковое - а именно "живые деньги", вообще большой вопрос. Приданное Кейтлин в дело пустили? Или ещё проще: как всегда у Мартина в нужный момент любые ирл аргументы побоку, все в угоду сюжету?
Так как численность население не всегда связана с военным потенциалом региона.
Военный потенциал из воздуха не заводится. Нужна либо сопоставимая численность населения, либо более мощная экономика, чем у Севера, чтоб выставлять сопоставимо
В принципе, все опять упирается в то, что Старки не удосужились наладить логистику и развести у себя под крылом купцов и ремесленников.
Ту же кожу выделывать можно и на месте, но нужны мастера. Да хоть бы каких-нибудь пуховых козлов разводить.
Представляю, как эпично вонял бы Зимний городок, будь там разом дубильни и красильни.
У северян архитектура не уступает
У Мартина архитектура и искусство - один большой ляп, на самом деле. Дорогостоящие статуи почивших Старков в крипте чуть ли не заводятся сами собой, словно плесень. Причем Бран отмечает, что одни статуи выглядят старше, но не отмечает никакой разницы в манере скульпторов.
Относительно недавних масштабных "строек" мало и все, кроме замка Родрика Харло, на Юге. Все грандлордские замки построены до Эйгона.
ремесло и военное дело такое же, и и т.д.
На самом деле, мы этого не знаем)) Как минимум насчёт ремесла. Собственно, мы образчиков "топового" ремесла 7К видели очень мало. Златокузнецы Запада торгуют аж в Вейес-дотрак, валирийскую сталь пробовал перековать все тот же Мотт (мигрант из Эссоса), портрет Маргери у Ренли - мирийский, красителями заменит Тирош, кружевом - опять Мир, подзорную трубу изготовили где-то в Эссосе (емнип, тоже Мир), ну и тд. В общем, за вычетом Запада, все - Эссос. ЖО знамениты кораблями, но и тут заморский Браавос вроде как круче. Кто строил Септу Бэйлора, Водные сады и замок Харло - а Мартин знает. Может и приезжие архитекторы. Кто занимается обслуживанием сложной системы труб в Винтерфелле - а Мартин знает. Как существует одна суперслужанка, решающая все проблемы леди с нарядами, а не орда швей, кружевниц, вышивальщиц и тд - а Мартин знает.
С военным делом тоже спорно. Есть ощущение, что на Севере даже в описании снаряжения лордов часто встречается "кольчуга", а не "латы".
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
А, кстати, Септы на Севере тоже нет, так что церковные дела тоже податью не обложишь. ((
Насколько помню, септа была освобождена от податей и сборов. Так что при всем желании на Севере не могли с них ничего взять.

Обсуждая вопрос благосостоянии того или иного рода, нужно исходить из источников дохода этого рода. За счет чего живет род?

Как правило это или производство или торговля (прямая или косвенная, т.е. контроль торговых путей).

Когда мы говорим о торговле, то тут речь в первую очередь нужно говорить о контроле торговых путей.

Чем управляют или владеют Старки? Да особо ничем. Даже если они производят лес, пеньку, мед, воск, мех, то основной доход получат вовсе не они.

Основной доход от торговли северными товарами получали Мандерли.

Старки, как и иные лорды Севера жили с натурального хозяйства. Еды хватало, а вот денег с этого хозяйства они скорее всего имели очень мало.

Так что природа северного аскетизма и практичности не в том, что у северян такой менталитет, а как раз менталитет у них такой из-за бедности.
 

farmer111

Знаменосец
А то, что у государства дефицитный бюджет, десницу (фактически, премьер-министра) должно радовать?
В целом да. Просто Нед Старк не имеет представлений об экономике крупнейшего города королевства, поэтому его это и пугает. Сам Старк не может себе позволить тратить слишком много, т.к. зима близко и деньги могут потребоваться зимой.

В некоторых странах бытует мнение, что дефицитный бюджет это очень плохо, бюджет должен быть или профицитным или сбалансированным. Однако это примитивный подход, который базируется на обывательском восприятии. Если у меня в кармане нет денег, значит это плохо. Только государство функционирует иначе.

Излишки золота в казне Эйериса могли означать лишь одно - король не тратит деньги. Что происходит когда король не тратит золото? Золото изымается из оборота. Купцам, ремесленникам и прочему люду становится не выгодно жить в королевских землях. Начинается отток населения.

Дефицит плох тогда, когда у тебя нет денег на обязательные расходы. Например, нет денег на зарплату городской страже. Нет денег на содержание замка. У Роберта с этим проблем вроде как нет.

Расходы Роберта огромны, но все они неразрывно связаны с оборотом золота. Золото переходит из рук в руки. Эти расходы привлекают в город все больше и больше людей, торговцев, ремесленников и искателей приключений.

Нед Старк не понимает, зачем тратить золото на турниры. Логично. На Севере нет такого. Только не потому что знать не желает отдохнуть. У знати тупо нет денег. А если нет денег, то на турнир соберется крестьянская беднота, да пару не самых лучших ремесленников, которые будут осуществлять обмен брюквы на лопаты. А Роберт понимает, что расходы на турнир привлекут огромное количество богатых людей. Все они будут тратить деньги и с каждой потраченной монетой, король будет получать свою долю.

Роберт не живет в нищете. Напротив. У него хватает денег на удовлетворение всех своих потребностей. Долг обслуживается. Так в чем проблема?
Финансовые проблемы связаны не с долгами короны. Проблемы носят политический характер. При Роберте таких проблем быть не могло. Роберт любил жить и позволял жить другим. Серсея живет на "широкую ногу", но по-факту у нее нет особого гедонизма и жажды жизни.

Тирион как и Старк тоже не смыслит в экономике. Это и понятно. Он же сам никогда не зарабатывал. Даже за шлюх платил всю жизнь Тайвин.
 

arfist12

Знаменосец
farmer111 ,
Сумма за турнир все равно чрезмерная. Денежная часть выкупа за Визериса 2 немного больше. Джейме предлагает за себя меньше в девять раз. И не надо говорить , что он шутит над болтоном выкуп в 300 нормален очень щедро по его мнению за дочку лорда средней руки.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Она, приплыв в Королевскую Гавань, например, каждому гребцу по дракону дарит
По оленю же, а олень примерно в сто раз меньше дракона и не исключено, что это те самые олени, которыми было оплачено покушение на Брана
 
Сверху