Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[farmer111]

Сумма за турнир все равно чрезмерная.

Такие призовые очевидно были не всегда. В обычном режиме они скорее всего были сильно меньше.
Можно привести аналогию. Зарплаты футболистов тоже чрезмерные и это разве смущает кого-то?

Джейме предлагает за себя меньше в девять раз.

А кто такой Джейме, чтобы за него платить много? Он не наследник. Зачем за него платить много денег?

выкуп в 300 нормален очень щедро по его мнению за дочку лорда средней руки.

За дочку лорда средней руки это может быть вполне нормальный выкуп. Не удивлюсь, если у лорда Тарта могло и не оказаться 300 золотых и для этого пришлось бы плавить золотую посуду и срочно что-то продавать.

 

[Майолика]

В некоторых странах бытует мнение, что дефицитный бюджет это очень плохо, бюджет должен быть или профицитным или сбалансированным. Однако это примитивный подход, который базируется на обывательском восприятии. Если у меня в кармане нет денег, значит это плохо. Только государство функционирует иначе.

Я не исключаю, что могу судить с обывательской точки зрения. Но, в таком случае, с этой точки зрения судит и Нед. И именно пустая казна его беспокоит, а не то, что он не привык тратить такие суммы.

Расходы Роберта огромны, но все они неразрывно связаны с оборотом золота. Золото переходит из рук в руки. Эти расходы привлекают в город все больше и больше людей, торговцев, ремесленников и искателей приключений.

По факту золото не переходит из рук в руки, а оседает в карманах мизинцев, и вот в этой ситуации я ничего хорошего увидеть не могу.

А Роберт понимает, что расходы на турнир привлекут огромное количество богатых людей.

Нет, Роберт понимает, что ему сейчас развлекалово организуют, а как это повлияет на государство ему, по большому счёту, всё равно.

Роберт не живет в нищете. Напротив. У него хватает денег на удовлетворение всех своих потребностей. Долг обслуживается. Так в чем проблема?

В том, что он обслуживается за счёт Ланнистеров. Нед прибыл в столицу с целью вывести Ланнистеров на чистую воду. То, что казна кредитуется у Ланнистеров создаёт угрозу его планам.

 

[Путник]

farmer111 ,
Ну не знаю , это как то сомнительно звучит. Оборот монеты в столице в основном должен происходить самостоятельно по законам рынка. Ремесленники покупают у поставщиков сырьё, продают торговцам свои изделия, торговцы останавливаются в гостиницах, ходят в бордели, продовать и покупать заходят в гавань корабли с моряками и т.д и тп. Всё это функционирует без участия казны (за исключением налогов). Выброс сотен тысяч золотых в город приведёт к тому ,что в казну вернутся лишь десятки.
Теория ,что долг в шесть лямов это круто , просто офигенная

 

[farmer111]

Я не исключаю, что могу судить с обывательской точки зрения. Но, в таком случае, с этой точки зрения судит и Нед.

Нед Старк действительно рассуждает как обыватель.

И именно пустая казна его беспокоит, а не то, что он не привык тратить такие суммы.

Игра слов. Нед Старк не может тратить столько же, сколько тратит король. Поэтому да, Старк не привык столько тратить.

Что там беспокоит Старка это вопрос открытой. Пустая казна, размер долга, мотовство короля или долг Ланнистерам. Возможно все вместе.

При этом про пустую казну известно лишь со слов Мизинца.

По факту золото не переходит из рук в руки, а оседает в карманах мизинцев, и вот в этой ситуации я ничего хорошего увидеть не могу.

На чем основан этот тезис?

Нет, Роберт понимает, что ему сейчас развлекалово организуют, а как это повлияет на государство ему, по большому счёту, всё равно.

О государстве речи не идет. Речь идет о вполне конкретном городе.

В том, что он обслуживается за счёт Ланнистеров. Нед прибыл в столицу с целью вывести Ланнистеров на чистую воду. То, что казна кредитуется у Ланнистеров создаёт угрозу его планам.

Так это проблема Неда Старка. Он спокойно мог покрыть долги короны за свой счет. Принять меры по оздоровлению экономики. Правда он не знает как это сделать и не обладает таким богатством. Старки не управляют городами, не имеют торгового флота, не занимаются производством. Очевидно, что Старки мало тратят т.к. у них мало денег.

 

[Майолика]

Что там беспокоит Старка это вопрос открытой. Пустая казна, размер долга, мотовство короля или долг Ланнистерам. Возможно все вместе.

Всё вместе, безусловно, но никак не тот факт, что он столько потратить не может.

При этом про пустую казну известно лишь со слов Мизинца.

Не вижу смысла подвергать сомнению все слова Мизинца просто потому что это Мизинец. В конце концов у Неда есть все возможности это проверить.

На чем основан этот тезис?

Мизинец ворует - это факт. На всех ключевых постах сидят люди Мизинца, которые вряд ли занимаются чем-то другим.

 

[farmer111]

Всё вместе, безусловно, но никак не тот факт, что он столько потратить не может.

Как Нед Старк может потратить столько же сколько король, если у Старка нет таких денег?

Не вижу смысла подвергать сомнению все слова Мизинца просто потому что это Мизинец. В конце концов у Неда есть все возможности это проверить.

Возможность есть, но он не проверяет. Он вообще особо не думает об этом.

Мизинец ворует - это факт.

Вообще не факт. Чем это подтверждается?

На всех ключевых постах сидят люди Мизинца, которые вряд ли занимаются чем-то другим.

При этом сам Мизинец это человек Джона Аррена. И что с того, что мастер над монетой назначает на должности своих людей? Очевидно, что Станнис назначал на флотские должности своих людей. Ренли в своей системе - своих и так далее. Это обычная ситуация. Странно предпалогать, что Мизинец грабит короля лишь на том основании, что он назначает на какие-то должности своих людей.

 

[Homo Draconis]

farmer111 ,

При этом сам Мизинец это человек Джона Аррена. И что с того, что мастер над монетой назначает на должности своих людей? Очевидно, что Станнис назначал на флотские должности своих людей. Ренли в своей системе - своих и так далее. Это обычная ситуация. Странно предпалогать, что Мизинец грабит короля лишь на том основании, что он назначает на какие-то должности своих людей.

Я считаю что Мизинец ворует (нужны же ему деньги для своих интрижек, а феод у него точно не приносит большого дохода), но не слишком много. Возможно, Аррен даже знает, что мизинец ворует, но оставляет его, так как он слишком полезен. Да и "другой придет, тоже воровать будет"

 

[farmer111]

Я считаю что Мизинец ворует (нужны же ему деньги для своих интрижек, а феод у него точно не приносит большого дохода), но не слишком много. Возможно, Аррен даже знает, что мизинец ворует, но оставляет его, так как он слишком полезен. Да и "другой придет, тоже воровать будет"

Ну-да, я вот считаю, что Старки слуги Великого Иного, а за всеми громкими преступлениями в Вестеросе стоит Оленна Тирелл (включая геноцид детей леса), т.к. она есть воплощение Неведомого.

Зачем Мизинцу что-то воровать? Он и так получит все что ему нужно. Купцы занесут благодарность за "особую милость" от короны. Ремесленники занесут за поставку товаров ко двору. И все это вполне себе официально. Это же кормление. Члены Совета не получают зарплату, т.к. это не работа, а служба.

В Совете пожалуй только Аррен и Станнис ничего не брали (ну и Старк), а все остальные имели возможность получать "подарки".

Если Мизинец что-то ворует, то это очень быстро стало бы известно. Монетарное золото оставляет следы. Его где-то нужно хранить. И это явно не родовой замок Мизинца и не железный банк.

Я больше склоняюсь к тому, что Мизинец не воровал, а занимался приписками, демонстрируя рост доходов, хотя на самом деле роста доходов не было.

Большая часть золота оставшегося после Эйериса была потрачена на на подавление Восстания Грейджоя и на устранение последствий Восстания Роберта.

 

[Homo Draconis]

farmer111 ,

Зачем Мизинцу что-то воровать? Он и так получит все что ему нужно. Купцы занесут благодарность за "особую милость" от короны. Ремесленники занесут за поставку товаров ко двору. И все это вполне себе официально. Это же кормление. Члены Совета не получают зарплату, т.к. это не работа, а служба.

Ну я это и имел в виду. Я неправильно выразился.

 

[Eternity]

Расходы Роберта огромны, но все они неразрывно связаны с оборотом золота. Золото переходит из рук в руки. Эти расходы привлекают в город все больше и больше людей, торговцев, ремесленников и искателей приключений.

Тем не менее, "отдача" от притока людей не сможет покрыть такие расходы.

А Роберт понимает, что расходы на турнир привлекут огромное количество богатых людей. Все они будут тратить деньги и с каждой потраченной монетой, король будет получать свою долю.

Именно что долю - только часть, то есть, повторюсь, расходы превышают доходы.
Ну и да - Роберт не "понимает", а просто удовлетворяет свои хотелки(шлюхи, турниры и тд), а откуда на это деньги пойдут его не волнует.

Роберт не живет в нищете. Напротив. У него хватает денег на удовлетворение всех своих потребностей. Долг обслуживается. Так в чем проблема?

Проблема в растущем пузыре, который рано или поздно лопнет. Пример Испании это подтверждает.

 

[farmer111]

Проблема в растущем пузыре, который рано или поздно лопнет. Пример Испании это подтверждает.

Пример Испании не подходит для Вестероса.

Вестерос не занимается внешней экспансией со всеми вытекающими негативными последствиями для королевства.

Пузыря в королевстве тоже нет.

Именно что долю - только часть, то есть, повторюсь, расходы превышают доходы.

С чего вы это взяли?

Тем не менее, "отдача" от притока людей не сможет покрыть такие расходы.

Какие такие? )))

Приведите пример того, что у короля расходы превышают доходы - )) Что король банкрот.

Все эти тезисы базируются либо на словах Мизинца, либо на словах Тириона. Тирион не специалист в финансах. Мизинец играет свою роль. Возможно, когда на Совете он говорил про пустую казну он желал выбить золото у Старка. Почему бы и нет?

Мизинец как Виман Мандерли, который просит разрешить чеканку монеты для короля, но при этом клянчит золото на строительство флота и это притом, что самые лучшие корабельщики и моряки именно у Мандерли, что намекает на то, что построенные корабли будут управляться Мандерли. Умный ход. Построить флот для короля за деньги короля, но управлять ими будут мои люди.

Так же и Мизинец. Члены Совета не могли не знать, что казна пуста. А значит слова Пицеля не имели смысла. Это все было разыграно для деревенщины с Севера. И цель была простой - развести его на золото.

В реальности у короля денег более чем достаточно для удовлетворения всех его хотелок. А когда у короля денег мало, король берет весь свой двор и отправляется в тур по королевству.

 

[Eternity]

Все эти тезисы базируются либо на словах Мизинца, либо на словах Тириона. Тирион не специалист в финансах.

А ваши тезисы базируются на ни чем не подкрепленных предположениях, ложность которых не менее вероятней правдивости.

Тирион не специалист в финансах.

Для Вестероса его уровня вполне хватает.

Мизинец играет свою роль.

Причин лгать конкретно тут у него особо нет. Во всяком случае это не более вероятно, чем если бы это была правда.

Возможно, когда на Совете он говорил про пустую казну он желал выбить золото у Старка. Почему бы и нет?

Потому что это ваши слабо обоснованные предположения? Тем более, вы же и выставляете Старка бедным.

Так же и Мизинец. Члены Совета не могли не знать, что казна пуста. А значит слова Пицеля не имели смысла. Это все было разыграно для деревенщины с Севера. И цель была простой - развести его на золото.

Проблема тут в том, что согласно вашим же утверждениям - Старк бедный. Плюс, непонятно, с чего бы он захотел тратить свои деньги на ЖТ.

В реальности у короля денег более чем достаточно для удовлетворения всех его хотелок. А когда у короля денег мало, король берет весь свой двор и отправляется в тур по королевству.

В реальности король, посредством Бейлиша, для удовлетворения своих хотелок влезает в долги. Все остальное - догадки и предположения, подтвердить которые нечем.

 

[farmer111]

А ваши тезисы базируются на ни чем не подкрепленных предположениях, ложность которых не менее вероятней правдивости.

Мои предположения основаны на том, что в книге отсутствуют указания на проблемы с финансами у короля.
Проблемы с деньгами начались после убытия из столицы Мизинца и после того, как королевство было разорено войной.

Для Вестероса его уровня вполне хватает.

В том-то и дело, что не хватает. Все что может Тирион - жаловаться на расточительность Роберта.

Причин лгать конкретно тут у него особо нет. Во всяком случае это не более вероятно, чем если бы это была правда.

Мизинец врет все время.

Потому что это ваши слабо обоснованные предположения? Тем более, вы же и выставляете Старка бедным.

Бедным Старка выставляете вы. Я говорю, что Старк уступает в благосостоянии остальным "грандлордам" и некоторым вассалам этих "грандлордов".
Это не делает его бедным, но при этом, потратить 6 млн золотом Нед Старк не может, по причине отсутствия у него такого количества монетарного золота.
Откуда я знаю, что у Старка нет столько золота? Да просто все. Где в книге прочитать про вывоз этого золота из Винтерфелла после его разорения Рамси?

Проблема тут в том, что согласно вашим же утверждениям - Старк бедный

Проблема в вашей трактовке и не более.

Плюс, непонятно, с чего бы он захотел тратить свои деньги на ЖТ.

А почему Тайвин тратил свои деньги на ЖТ?

 

[Путник]

Мои предположения основаны на том, что в книге отсутствуют указания на проблемы с финансами у короля.
Проблемы с деньгами начались после убытия из столицы Мизинца и после того, как королевство было разорено войной.

Из чего можно сделать вывод ,что во время мира и долгого лета доходов короны едва хватало ,что бы обеспечить короля , как только ситуация отошла от идеальной денег стало очень сильно не хватать.

 

[Eternity]

Мои предположения основаны на том, что в книге отсутствуют указания на проблемы с финансами у короля.

6 млн долга - это проблемы. То, что их пока могут обслуживать означает лишь то, что проблема на момент начала истории не кр острая.

Проблемы с деньгами начались после убытия из столицы Мизинца и после того, как королевство было разорено войной.

Война была лишь катализатором.

В том-то и дело, что не хватает. Все что может Тирион - жаловаться на расточительность Роберта.

А что ему еще оставалось делать? 6кк долга во время войны даже гений не скостит.

Мизинец врет все время.

Это лишь ваше мнение.

А почему Тайвин тратил свои деньги на ЖТ?

Потому что хотел через долги влиять на Роберта.

 

[farmer111]

6 млн долга - это проблемы. То, что их пока могут обслуживать означает лишь то, что проблема на момент начала истории не кр острая.

Для короля это не проблема. Годовой доход короны должен превышать долг многократно.

Война была лишь катализатором.

Война пресекла поступление денег из городов королевства. Нарушились поставки в столицу. Даже без долгов корона понесла огромные убытки на фоне войны.
В обычном режиме, ничего подобного не было бы.

Все что требовалось от Серсеи как от протектора, рефинансировать долги и залезть в казну Утеса. Вместо этого, она отказала одному кредитору и дала слишком много другому. На фоне глупых расходов на строительство флота.

А что ему еще оставалось делать? 6кк долга во время войны даже гений не скостит.

Мизинец предложил брать деньги с тех, кто ищет защиты за стенами города. Тирион мог бы подумать над этим и найти денежку.

Это лишь ваше мнение.

Это мнение Мартина изложенное в книгах. Мизинец врет все время. Всем и каждому.

Потому что хотел через долги влиять на Роберта.

И до этого на Эйериса? ))) Одна только проблема. Ни на Роберта, ни на Эйериса он не влиял. Ничего от короны к личной выгоде не получил.

 

[Eternity]

Для короля это не проблема. Годовой доход короны должен превышать долг многократно.

Это лишь ваши хотелки. На основе ПС дракона и остальных экономических фактов, годовой доход точно не превышает долг, если вообще не многократно меньше.

Война пресекла поступление денег из городов королевства. Нарушились поставки в столицу. Даже без долгов корона понесла огромные убытки на фоне войны.
В обычном режиме, ничего подобного не было бы.

В обычном режиме "пузырь" бы лопнул не через год, а через 5-20 лет.

Мизинец предложил брать деньги с тех, кто ищет защиты за стенами города. Тирион мог бы подумать над этим и найти денежку.

Этого все равно слишком мало было бы, капля в море.

Это мнение Мартина изложенное в книгах. Мизинец врет все время. Всем и каждому.

Это не так.

И до этого на Эйериса? ))) Одна только проблема. Ни на Роберта, ни на Эйериса он не влиял. Ничего от короны к личной выгоде не получил.

То-то половина двора была Ланнистерами:

Нед не имел ничего против оруженосцев, но его беспокоило, что Роберта день и ночь окружали родственники королевы. Жадность Ланнистеров до постов и званий, по-видимому, не имела границ.

 

[Путник]

Война пресекла поступление денег из городов королевства. Нарушились поставки в столицу. Даже без долгов корона понесла огромные убытки на фоне войны.
В обычном режиме, ничего подобного не было бы.

Если бы у короля был запас золота в сундуках, и не приходилось бы отдавать большую часть дохода на долги, то ЖТ без каких-либо проблем пережил бы неблагоприятные условия войны.

 

[Лаэлли]

Мизинец ворует - это факт. На всех ключевых постах сидят люди Мизинца, которые вряд ли занимаются чем-то другим.

Для того, чтобы обогащаться на правительстве Роберта, которому в наследство от правительство Эйриса досталась свободная торговля с Эссосом, и которое активно "крутит" деньги, воровать вообще не нужно. Можно стать откупщиком - купить право на сбор налогов, можно, имея "инсайдерскую информацию", покупать доли в каких-то торговых предприятиях и тд, можно, имея определенную власть как член Малого Совета, попытаться стать монополистом в какой-либо области. Последнее - монополию, Мизинец сыграл совершенно точно: большинство борделей КГ принадлежит ему полностью, либо кому-то из его людей, либо он имеет там долю. То есть, по сути, он монополизировал приличный сектор индустрии развлечений, особенно важный для КГ как порта

 

[User2021]

Нет в Вестеросе никакой экономики. Мартин не прописал.