Мир Экономика Вестероса и Эссоса

[Тиген]

Так ведь чай не король же платил Старкам за содержание их же вооруженной охраны?

естественно, иначе во времена Эйриса эта гвардия бы порубила всех лордов. К тому же Старки их всех кормят (для чего им еще большой зал-то нужен!?)

 

[Peter-88]

А Баратеоны, Аррены, Мартеллы и Ланистеры - это все тьфу? (ладно не упоминаю "молодых" ГрандЛордов). Они и подобные им семьи тоже не лыком шиты и гордятся также. Платить всегда приходится. И долго бы ваши "крутые" Старки оставались таковыми, если бы не устраивали успешных и крутых браков? А статус семьи определяется тем, сколько они тратят, в том числе и на преданное дочери. К тому же большая часть преданного в средневековье состояла из личных вещей невесты: дорогие платья, украшения, меха и т.д.. И кем бы был тот же Нед, если бы отдал Сансу замуж в крестьянских тряпках, без украшений и пары шубок в бело-серых тонах? Это был бы позор!
И еще. В то время брак - выгодная сделка, а не союз по любви (хоть одно другому не мешает).

Да, кстати, обычай давать приданное IRL древний и свойственен самым различным народам. А не дать приданного – величайший позор для отца. Не зря же в некоторых греческих полисах неимущим гражданам давали дотации на приданное дочерям.

естественно, иначе во времена Эйриса эта гвардия бы порубила всех лордов. К тому же Старки их всех кормят (для чего им еще большой зал-то нужен!?)

Ну, а мы-то о чем говорим?

 

[Тиген]

Ну, а мы-то о чем говорим?

так я с вами соглашаюсь)))

 

[Peter-88]

так я с вами соглашаюсь)))

И то верно....

 

[Arctos]

В экономике непонятней всего Эссос. Базы существования тамошних городов не видать в принципе.

 

[Xanvier Xanbie]

Базы существования тамошних городов не видать в принципе.

Ну вот, стоило Мартину один раз сказать, что Иллирио с Тирионом не попадалось по дороге ни одного города, как народ уверовал, что за стенами Вольных Городов лежит усыпанная костями пустыня.

Они миновали плавные холмы Норвоса, террасные поля и небольшие деревеньки, жители которых тревожно следили за ними с белых оштукатуренных стен.

Но там было не на что смотреть, кроме золотистых полей, бурых вязов с голыми ветками и самой дороги, широкого каменного тракта, подобно копью протянувшегося до самого горизонта.

– И кто живет на этих ваших Равнинах?
– Земледельцы и работяги, прикрепленные к земле. Тут есть сады, хутора, прииски... У меня самого есть тут кое-какие владения, хотя я редко их навещаю. Зачем мне тратить на них время, когда к моим услугам мириады услад Пентоса?

У каждой излучины нижнего Ройна лежат поселения. Сады и зреющие на солнце виноградники, поля пшеницы, рыбаки на реке, горячие ванны и сладкие вина. Селхорис, Валисар и Волон Терис – окруженные стенами городки такого размера, что в Семи Королевствах считались бы крупными городами.

Затем они оставили город за спиной, следуя вдоль извилистого русла Ройна, через ивовые рощи и маковые поля, мимо высокой деревянной ветряной мельницы, лопасти которой, вращаясь, скрипели, словно старые кости.

 

[Arctos]

Ну вот, стоило Мартину один раз сказать, что Иллирио с Тирионом не попадалось по дороге ни одного города, как народ уверовал, что за стенами Вольных Городов лежит усыпанная костями пустыня.

Я больше не про вольные города, а про рабовладельцев. Но и с вольными городами логико-экономические проблемы. Кто и как обеспечивает право Иллирио на владение его поместьями, если есть сх производство, то почему нет ни феодализма, ни рабовладения - не кап. фермеры же они. Почему нет Великой империи Ройна.

 

[Xanvier Xanbie]

то почему нет ни феодализма, ни рабовладения - не кап. фермеры же они.

Да у вас сталинская пятичленка. Виды общественного устройства не исчерпываются 1) феодализмом с рыцарями в замках и 2) рабовладением с римскими легионами. Крестьяне, по словам Иллирио, прикреплены к земле, хотя рабами и не являются.

Я больше не про вольные города, а про рабовладельцев.

И там тоже пустыни нет, по крайней мере, не было до войны.

— Я должна взять этот город, — заявила она, усевшись на груду подушек в окружении своих драконов. Ирри и Чхику разливали вино. — Его житницы полны до отказа. На террасах его пирамид растут фиги, финики и оливки, в подвалах хранится соленая рыба и копченое мясо.

В огромных поместьях на склонах холмов до сих пор трудились тысячи рабов, выращивая оливки и зерно, овец и лошадей и добывая в шахтах медь и соль. В городских амбарах хранилось достаточно зерна, масла, оливок, сушёных фруктов и солонины, но запасы истощались.

Оливы росли на берегу Залива Работорговцев многие века, но когда армия Дени наступала, миэринцы предали свои древние рощи огню, оставив ей выжженную пустыню.

 

[Arctos]

Да у вас сталинская пятичленка. Виды общественного устройства не исчерпываются 1) феодализмом с рыцарями в замках и 2) рабовладением с римскими легионами. Крестьяне, по словам Иллирио, прикреплены к земле, хотя рабами и не являются.


И там тоже пустыни нет, по крайней мере, не было до войны.

Ну и кто обеспечивает прикрепление крестьян к земле? наверняка магия

Продуктивность этих поместий должна быть просто волшебная, уровень урбанизации по этому описанию запредельный даже для современности

 

[Xanvier Xanbie]

Ну и кто обеспечивает прикрепление крестьян к земле? наверняка магия

Что аномального в зависимых крестьянах? Работала же как-то крепостная зависимость в Европе и на Руси. В принципе, это как раз феодальная система, только владеет землей городская торговая аристократия.

Продуктивность этих поместий должна быть просто волшебная, уровень урбанизации по этому описанию запредельный даже для современности

Древнеримские латифундии. В чем проблема?

 

[Arctos]

Что аномального в зависимых крестьянах? Работала же как-то крепостная зависимость в Европе и на Руси. В принципе, это как раз феодальная система, только владеет землей городская торговая аристократия.


Древнеримские латифундии. В чем проблема?

Для существования городов с торговой аристократией нужна соответствующая база в виде довольно масштабных товарных потоков (уровня оловянного пути древности, шелкового пути или дороги пряностей), которой в Вестеросе и Эссосе не прослеживается. В исторических торговых республиках у торговцев было главным образом только влияние, а реальная власть "на местах" у обычных феодалов и они как правило редко смешивали одно с другим. Вообще было бы для политэкономики интересно реконструировать торговые балансы политобразований. Мои потуги зашли в тупик на цепочке: дотракийцы приводят рабов и меняют их на оружие и зерно (траты на роскошь как конечные не интересны). Но откуда в городах берётся зерно, чтобы прокормить тучи дотракийцев, с учётом того, что всё сельское население будет приведено к ним же в качестве рабов . Допустим рабов они обучают и продают дальше, но куда и за что? За то же зерно, которого должно хватить и себе и дотракийцам и металл, из которого надо делать оружие для дотракийцев. Все города работорговцев примерно в одном положении и кто с ними расплачивается железом и хлебом за рабов в госмасштабах не ясно (не железные же острова и простор ).

Проблема в том, что Рим кормили хлебом аграрные северная африка и египет, и любые перебои с поставкими порождали революционные ситуации. Таких житниц у городов эссоса не видать.

 

[Thoros]

и они как правило редко смешивали одно с другим

В реальной Италии все прекрасно смешивалось. Венеция со своей Террафермой (не говоря уж о колониях типа Крита) - самый яркий пример.

 

[Xanvier Xanbie]

нужна соответствующая база в виде довольно масштабных товарных потоков (уровня оловянного пути древности, шелкового пути или дороги пряностей), которой в Вестеросе и Эссосе не прослеживается.

Еще как прослеживаются. Опять мне закидать вас цитатами?

Возьмем пряности. В Вестеросе их обожают - вино с гвоздикой тут чуть ли не национальный напиток. При этом их ввозят из-за моря за бешеные деньги. То же самое касается и шелка: благородные дамы носят шелковые платья, но шелк тоже привозной. Откуда они берутся? Из стран на берегах Нефритового моря. География мира Мартина выгодно отличается от географии нашего мира - между Эссосом ("Евразией") и Соторосом ("Африкой") есть пролив Нефритовые врата. Кварт возле Нефритовых Врат, Волантис на юго-западной оконечности континента и Браавос на северо-западной, собственно, и процветают, как ключевые порты морской торговли.

те, кто добирается сюда – набивает трюмы шёлком и пряностями с Нефритового моря и тут же поворачивает домой.

– Будем купцами, – настаивал он. – Мы поплывём на восток, как и Вороний Глаз, но мы вернёмся назад с шелками и пряностями вместо драконьего рога. Одно плавание в Яшмовое море, и мы будем богаты как боги.

В дверях каждой ювелирной лавки торчал охранник, а у торговцев специями – даже по двое, поскольку пряности ценились вдвое дороже золота.

– Уж не шафран ли это? – шафран стоил дороже золота, и Давос до сих пор пробовал его лишь однажды, на Драконьем Камне, когда на пиру король Роберт послал ему половину рыбины.

Суда были повсюду, они шли по реке или выходили в море, теснились у причалов и пристаней, принимая груз на борт или сгружая; военные корабли, китобои и торговые галеры, карраки и ялики, когги большие и малые, ладьи, корабли-лебеди, суда из Лиса, Тироша и Пентоса; квартийские огромные, как дворцы, перевозчики пряностей; суда из Толоса, Юнкая и с Василисков.

Допустим рабов они обучают и продают дальше, но куда и за что?

Городов работорговцев ровно три - Миэрин, Юнкай и Астапор. Покупатели - другие гискарские города, включая Новый Гис и Толос, куда дотракийцы не доходят по географическим причинам; Кварт; те Вольные Города, где рабовладение разрешено, и в первую очередь Волантис. Назад в Миэрин, Юнкай и Астапор они могут гнать сельхозпродукцию, ремесленные изделия, предметы роскоши.

Проблема в том, что Рим кормили хлебом аграрные северная африка и египет, и любые перебои с поставкими порождали революционные ситуации.

Потому что Рим был разросшимся на почве завоеваний и ограбления соседей супермегаполисом с критической массой населения, которое ничего не производило, а только потребляло и к тому же привыкло к халяве. Ни один из Вольных Городов или городов Залива и близко не лежал.

Нет, свой Рим-то тут был - Валирия - но его смыло в море. А "житницы"-провинции, которые его кормили-поили, стали независимыми.

Таких житниц у городов эссоса не видать.

Цитат, показывающих, что сельское хозяйство в Эссосе еще как развито, я вам накидал. Тот же Волантис стоит на Ройне, реке длиннее и полноводнее Нила; выше по течению есть еще большие города. Почему вы так уверены, что они не в состоянии прокормить свое население и продавать излишки соседям?

 

[Arctos]

Еще как прослеживаются. Опять мне закидать вас цитатами?

Возьмем пряности. В Вестеросе их обожают - вино с гвоздикой тут чуть ли не национальный напиток. При этом их ввозят из-за моря за бешеные деньги. То же самое касается и шелка: благородные дамы носят шелковые платья, но шелк тоже привозной. Откуда они берутся? Из стран на берегах Нефритового моря. География мира Мартина выгодно отличается от географии нашего мира - между Эссосом ("Евразией") и Соторосом ("Африкой") есть пролив Нефритовые врата. Кварт возле Нефритовых Врат, Волантис на юго-западной оконечности континента и Браавос на северо-западной, собственно, и процветают, как ключевые порты морской торговли.









Городов работорговцев ровно три - Миэрин, Юнкай и Астапор. Покупатели - другие гискарские города, включая Новый Гис и Толос, куда дотракийцы не доходят по географическим причинам; Кварт; те Вольные Города, где рабовладение разрешено, и в первую очередь Волантис. Назад в Миэрин, Юнкай и Астапор они могут гнать сельхозпродукцию, ремесленные изделия, предметы роскоши.


Потому что Рим был разросшимся на почве завоеваний и ограбления соседей супермегаполисом с критической массой населения, которое ничего не производило, а только потребляло и к тому же привыкло к халяве. Ни один из Вольных Городов или городов Залива и близко не лежал.

Нет, свой Рим-то тут был - Валирия - но его смыло в море. А "житницы"-провинции, которые его кормили-поили, стали независимыми.


Цитат, показывающих, что сельское хозяйство в Эссосе еще как развито, я вам накидал. Тот же Волантис стоит на Ройне, реке длиннее и полноводнее Нила; выше по течению есть еще большие города. Почему вы так уверены, что они не в состоянии прокормить свое население и продавать излишки соседям?

Допустим первый простой круг торговли. Дотракийцы (рабы из овечьих людей) Работорговцы (обучение + посредничество) - Гискарцы (еда и оружие). Упрощенный макроэкономический расчёт для равной численности гискарцев работорговцев и дотракийцев Предположим, что всех кормят латифундии Гиса, про них ничего не сказано, что означает, что они могли быть. У работорговцев латифундий быть не может из-за дотракийцев. Тогда один крестьянин гискарец кормит себя + 0,5 человека в самом Гисе (оптимистично, при минимуме ремесленников, торговцев, администрации, войск, знати), 1 человека (с учётом рабов, которые людьми не считаются ) в Работорговцах и 0,5 дотракийца (с учётом собственного хозяйства дотракийцев). В игоге на каждого сельского жителя (кроме собственных ещё и) два внешних иждивенца. По технологиям античности, да и средневековья урожай самый максимум сам 7, с учётом площади которую способен по технологиям позднего средневековья обработать один крестьянин (пусть даже 2...3 урожая за земной год), его хватит чтобы прокормить максимум ещё одного иждевенца (в СЗЕ не более 0,1...0,2 человек, опираясь на нормы оброка и налога тальи). Второму придётся начать фотосинтезировать. Выход конечно пахать на драконах, но в этом случае проще когда манна сама сыплется с неба.

Экспорт продовольствия с Встероса с учётом перманентно близкой зимы вообще не реален, всё что выросло нужно запасать, запасать и запасать .

Ройн река конечно великая, но величие реки не означает продуктивности сельского хозяйства . Такие великие реки как Амазонка, Конго и прочие Енисеи его не имеют в принципе. Египет дар Нила, но не Нила как такового а Нила ежегодно разливающегося, про Ройн этого нет, а самое главное нет и климатических причин для таких разливов.

Итого, либо города Работорговцев лишь жалкие "школы гладиаторов" по сравнению с Гисом, что тому не напряжно их кормить, хотя тут противоречие со слишком слабой помощью которую последний оказал им в войне, либо они могуть питаться сятым духом.

Торговля пряностями вызывает только один вопрос (при их обозначенной дороговизне) чем расплачивается Вестерос (у меня только один вариант - золотом из рудников Утёса)?

Да и при чтении меня сильно напрягала проблема денежного обращения в мире Мартина, которое ну никак не увязано с общественно-политическим строем

 

[Xanvier Xanbie]

На самом деле, я нашел в "Танце" абзац, который показывает земли работорговцев в не самом лучшем виде.

В течение многих веков Миэрин и его братья Юнкай и Астапор были оплотом работорговли, местом, где дотракийские кхалы и пираты с Островов Василиска продавали своих пленников, а остальной мир покупал их. Без рабов Миэрину практически нечего было предложить торговцам. В Гискарских холмах было полно меди, но теперь этот металл уже не ценился так, как в прежние времена, когда миром правила бронза. Кедры, когда-то возвышавшиеся вдоль всего побережья, исчезли, поваленные топорами Старой Империи или спалённые драконьим огнём во время войн Гиса с Валирией. Без деревьев почва высохла под горячим солнцем, и пыльные бури унесли её плотными красными тучами. «Эти бедствия и превратили моих людей в работорговцев», – сказала ей Галазза Галар в Храме Милости.

с учётом собственного хозяйства дотракийцев

Которое, в основном, скотоводческое. Вы почему-то заключили, что дотракийцы питаются исключительно тем, что выменивают на рабов у гискарцев.

1 человека (с учётом рабов, которые людьми не считаются ) в Работорговцах

Я повторяю, работорговых городов всего три, а покупателей у них множество.

 

[Arctos]

Которое, в основном, скотоводческое. Вы почему-то заключили, что дотракийцы питаются исключительно тем, что выменивают на рабов у гискарцев.

Я повторяю, работорговых городов всего три, а покупателей у них множество.

Совсем не исключительно , а только на 30...40% - примерно как средневековые кочевники, на одном мясе и молоке долго не протянешь. Конечно, они могли приводить на обмен и стада животных, это несколько облегчает существование городов работорговцев, но принципиально ситуацию с нехваткой хлеба не решает .

Множества покупателей как-то не видать, Вами перечислены Гис и вольные города - существенный избыток жратвы может быть только в Гисе, но тогда города работорговцев были бы в полной зависимости от гискарцев и там бы уверенно сидели их наместники / советники .

Вообще у Мартина есть манера (ну или тенденция ) Мольера возводить какое-либо качество героя, явления или чего-то там ещё в абсолют в ущерб всем остальным составляющим гармонии - результат тот же, что и у Мольера (Нед - сама честность, маленький изъян - попытка подкупа и немедленная расплата , Тайвин сама целеустремлённость и беспринципность, Серсея - одержимость и т. д.) - гротескно, ярко, но слишком предсказуемо и иногда скучновато, нереально и натянуто надуманно . Так всегда бывает, когда теряется сложность и многогранность явлений.

 

[Xanvier Xanbie]

Вами перечислены Гис

для равной численности гискарцев работорговцев

но тогда города работорговцев были бы в полной зависимости от гискарцев

Нет такого государства "Гис". Есть шесть (известных, их может быть гораздо больше) гискарских городов-государств, которые когда-то составляли Гискарскую Империю, а потом, когда валирийцы завоевали Залив - провинции Валирии. Три из них - это и есть города работорговцев-гискарцев (сюрприз!): Миэрин, Юнкай и Астапор. Я называл Новый Гис, это еще один гискарский город-государство на острове по ту сторону Гискарского пролива.

Конечно, они могли приводить на обмен

Вы это так говорите, как будто встречи с работорговцами в Заливе - это единственная возможность контакта дотракийцев с оседлыми народами.

существенный избыток жратвы может быть только в Гисе

Почему вы отказываете Вольным Городам и находящимся под их контролем городам на Ройне в избытке жратвы?

 

[Rider]

Пример из жизни планеты Земля : Китай.

Вы хотите сказать, что на территории Китая в течение 6000 лет ничего не изменилось?! Да даже за последние 100 лет?! Почитайте про них чего-нибудь (желательно, учебник). У них даже религиозные культы менялись, не то, что государственный строй и границы государств. Когда-то на территории современного Китая их было не одно.
Но вопрос уже отпал: особо мудрые фэны рассказали мне, что на самом деле политическая карта Севера менялась, не всегда было 7 королевств, да и дикие сроки в 6-8 тысяч лет не настоящие, а взяты простым народом из легенд. Далее в тексте Мартин дает более вменяемую хронологию.

Так уж вышло, что они :
1) Были королями Севера
2) Стали Лордами-Хранителями Севера
И первая и вторая позиции бедственного положения не подразумевают. Не так ли ?
Что не мешало в нашем мире жить поморам, карелам, финнам, норвежцам, шведам, и чукчам со всеми остальными якутами. Охота, рыбная ловля, скотоводство, промысел пушного и морского зверя ...

И насколько богаты были финны, норвежцы, не говоря уж о чукчах с якутами? Вы в курсе, как даже первые два народа жили до технической революции? Русский царь хоть раз рассматривал перспективу женитьбы своего сына на чукотской принцессе, (ну там дочери самого великого чукотского шамана)? Или, может, опасался, что совместная чукотско-финско-якутская армия осадит Москву?

Охота, рыбная ловля, скотоводство, промысел пушного и морского зверя ...

Про охоту, скотоводство и промысел пушного зверя в условиях многолетних зим вам сюда http://7kingdoms.ru/talk/threads/1892/page-8 читать нашу дискуссию с Destrie.

Вот тут ... не поспоришь Если из нее тему извечной "борьбы бобра с ослом" выбросить

А мне нравится, когда в книге есть герои, от которых не хочется Фэнтази на то и фэнтази, чтоб хоть один симпатичный перс был.

- очень хороший исторический роман "про средневековье" получится. Ляпов, кстати, просто мало - книга ОЧЕНЬ хорошо проработана (Особенно в сравнении с остальной "фентезью"). За что автору просто земной поклон

Да!!! Мартин форева!

 

[Thoros]

Вы в курсе, как даже первые два народа жили до технической революции?

Норвежцы нормально жили. За царей не за царей, а вот с Великими князьями Киевскими роднились вполне. Причем здесь якуты вообще, непонятно. Якуты - это отдельные племена Застенья

 

[Rider]

К вопросу о богатстве Старков. Если проводить аналогию, то тот же Великий Новгород выставлял 50 тыс. гривен серебра в год для выплаты в Орду. Это 20 тонн. И судя по всему это не было для Новгорода "последней каплей пота с кровью". Хватало и храмы строить, и простому люду жить. Вот что значит торговля.

Мой пример с Новгородом. Я ж не говорю, что невозможно. Север мог более-менее нормально жить, вопрос, как. Мартин не объясняет этот аспект. И проблема тут длительные многолетние зимы, которых у новгородцев, датчан и прочих все-таки не было. Экономика должна быть весьма интересная и специфическая.

Стремившаяся. Просто упёршаяся в естественные границы определяемые чисто экономикой. Китай занял всё пространство, примлемое для традиционного земледельческого хозяйства. Расширяться дальше ему практически некуда - на севере тайга, на западе - степь и горы, на юге горы и джунгли, на востоке море.

Тем не менее китайцы около 1000 лет правили Вьетнамом, потом местные их выперли веке так в 10-11-ом. Потом в 13 веке китайско-монгольское войско Хубилая попыталось вьетнамцев завоевать назад, но те всыпали им по первое число, сожгли флот и опять вытурили вон. Тогда Хубик обошел "вьетконговцев" стороной и с горя напал на Бирму. В то же примерно время он пытался завоевать Японию, но не смог переправить туда конницу... Тибет китайцы захапали в 20 веке после коммунистической революции.

В-третьих, китайский капитализм и колониализм задавили маньчжуры (при содействии европейцев), выиграй Мин (я уж не говорю про многократно обсуждённую историю с партией евнухов и крахом больших морских экспедиций в конце XV века), кто его знает как бы всё обернулось.

Это точно.

Самых настоящих. Нет, я понимаю, что оленей у них много, но это всё таки не каменная недвижимость и не феодальная иерархия. Сравниваю классически - "по уровню развития производительных сил"

Чукчам просто незачем строить замки. С/х невозможно, удерживать за собой какую-то землю нет смысла. Чтобы выжить, чукчам как раз нужно кочевать с оленями по тундре или вдоль побережья.

Насчет Вестероса и Новгорода. Новгороду было с кем и чем торговать. А чем и с кем мог тороговать Север Старков? По поводу леса и пушнины - см. наше обсуждение природы и эклогии по моей ссыке выше. Новгород был крупнейшим экспортёром мехов в Европу, но с Севером этот номер не пройдет.