Arsen.Od
Ленный рыцарь
Ну население обсуждается здесь: http://7kingdoms.ru/talk/threads/1878/
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Экономика Вестероса и Эссоса
- Автор темы Rider
- Дата начала
Rom
Призрак (гость)
При чем, похоже, во всем, не только в численности армий.Он честно признавался, что немного гигантоман
Crusader99
Ленный рыцарь
Пример из жизни планеты Земля : Китай.
Так уж вышло, что они :
1) Были королями Севера
2) Стали Лордами-Хранителями Севера
И первая и вторая позиции бедственного положения не подразумевают. Не так ли ?
Что не мешало в нашем мире жить поморам, карелам, финнам, норвежцам, шведам, и чукчам со всеми остальными якутами. Охота, рыбная ловля, скотоводство, промысел пушного и морского зверя ...
Это вы уже раннее средневековье (Мир ПЛиО) почти с эпохой колониальных войн смешали ...
Вот тут ... не поспоришьНо книга все равно изо всех фэнтази самая небредовая и интересная. Я даже ляпы почти не замечаю.
Если из нее тему извечной "борьбы бобра с ослом" выбросить - очень хороший исторический роман "про средневековье" получится. Ляпов, кстати, просто мало - книга ОЧЕНЬ хорошо проработана (Особенно в сравнении с остальной "фентезью"). За что автору просто земной поклон
Thoros
Знаменосец
Ну дык в реальной истории урбанизация и деурбанизация происходили волнообразно. Вон к началу 14 века во Франции почти все леса свели, а еще спустя 200 лет она снова заросла и одичала.
Lestarh
Знаменосец
Вы неправы. Китай очень переменчив. Представление о его неизменности в течение нескольких тысячелетий - миф.
У них не было многолетних зим... И жили чукчи прямо скажем не так богато, как Старки
Смотря с какой именно...
Хотя в рамках данного жанра естественнонаучная проработка мира в общем не предполагается изначально (именно в силу того, что основные постулаты жанра идут с научной картина мира в полной перпендикулярностью).
А логических "дыр" у Мартина в мире вагон и маленькая тележка.
Crusader99
Ленный рыцарь
Мои пардоны за задержку с ответом
Разговор в первую очередь идет о государственном строе и границах.
В 220-х г. до н.э. создается империя, которая просуществует 2000 лет. Да, меняется и усложняется "вертикаль власти", сменяются династии, но это - империя.
Более интересно то, что это, если склероз не подводит, _единственная_ империя в истории, не стремившаяся к захвату территорий. И, будучи сильнейшей в регионе, строившая стены на границах, сдерживая собственную экспансию ( в том числе). Справочника под рукой нет, но "сфера интересов" Китая (Не в чистом виде госграница, но близко к тому) нарисовалась где-то к середине первого тысячеления н.э. И остается неизменной до сих пор.
Так чем плох пример ?
"Ночи по полгода за Полярным кругом ..." (Ц В.С. Высоцкий).У них не было многолетних зим... И жили чукчи прямо скажем не так богато, как Старки
В этом мире относительно все, в том числе и понимание богатства. Как Вы думаете, как будет смотреть почтенный римский землевладелец времен Империи на, скажем, Абрамовича нашего ? ИМХО, конечно, но - как на говно. Золота - мизер, только бумага резанная какая-то; земля - мало и где-то на периферии; и ни одного раба ! Рвань и голь перекантная, а вы - "олигарх, олигарх!" По-этому вы уточните пожалуйста, кого конкрЭтно из чукчей вы с Старками сравниваете, и по каким критериям 
Vintel
Присяжный рыцарь
К вопросу о богатстве Старков. Если проводить аналогию, то тот же Великий Новгород выставлял 50 тыс. гривен серебра в год для выплаты в Орду. Это 20 тонн. И судя по всему это не было для Новгорода "последней каплей пота с кровью". Хватало и храмы строить, и простому люду жить. Вот что значит торговля. Если Винтерфелл собирал налоги с Белой Гавани и прочих земель, то суммы должны быть соразмерные. Возможно, Старки не так богаты, как Ланнистеры или Тиреллы, но явно не бедствовали. Просто скупы были (вспомните описание турнира Десницы у Сансы, когда она Джорри сравнивает с бедняком в его сером плаще и простых доспехах - а он не простой гвардеец, а капитан гранд-лорда).
Lestarh
Знаменосец
Это довольно разная империя. Иногда даже несколько паралельно существующих разных империй. Вы предлагаете слишком общий критерий.
Стремившаяся. Просто упёршаяся в естественные границы определяемые чисто экономикой. Китай занял всё пространство, примлемое для традиционного земледельческого хозяйства. Расширяться дальше ему практически некуда - на севере тайга, на западе - степь и горы, на юге горы и джунгли, на востоке море.
Он просто выбрал всю доступную "экологическую нишу". Куда и зачем ему экспансировать дальше? В Монголию? Тибет? Бирму? Что там китайские крестьяне будут делать? И зачем?
Что до экспансии колониального типа - во-первых не дозрел. При огромном внутреннем рынке и развитом производстве прямые колониальные захваты ему не особо требуются. А торговлю на Дальнем Востоке до прихода европейцев китайцы вполне контролировали.
Во-вторых. Чрезмерная централизация государства не особо поощряет массовую эмиграцию в колонии - диаспоры сложнее контролировать.
В-третьих, китайский капитализм и колониализм задавили маньчжуры (при содействии европейцев), выиграй Мин (я уж не говорю про многократно обсуждённую историю с партией евнухов и крахом больших морских экспедиций в конце XV века), кто его знает как бы всё обернулось. На тот момент китайцы были ещё вполне в состоянии надавать европейцам по первое число и выставить их из своей зоны интересов (смотрим Тайвань).
Да ладно. К этому моменту этнический Китай заканчивался где-то в бассейне Янцзы. На Тайване китайцы вообще появились позже голландцев. Весь китайский юг долго ещё был "варварским". И как минимум тысячелетие там шли внутренняя колонизация и ассимиляция.
Ну тем, что Китай Хань, Китай Тан и Китай Мин - три большие разницы
Самых настоящих. Нет, я понимаю, что оленей у них много, но это всё таки не каменная недвижимость и не феодальная иерархия. Сравниваю классически - "по уровню развития производительных сил"
Тиген
Лорд
не так. А именно:
1) громадный Винтерфелл надо содержать, лоатать и прибирать
2) Кормить и оплачивать услуги личной гвардии
3) Время от времени дарить дорогие подарки своим вассалам, королю и подхалимам грандлордам
4) Отстегнуть каждой дочери приличное приданное
5) Содержать лошадей и воронов
6) платить налоги королю
7) и т.д.
Большие доходы не всегда подразумевают прибыль ибо есть такая вещь, как большие расходы.
Crusader99
Ленный рыцарь
Еще раз вместе смотрит на ТС
Сколь угодно разная империя, но империя Вот кого и когда еще эти соображения останавливали ?
Даже оставив в стороне то, например, что до тайги Китай изрядно недотянул Я слышал версию "границы определялись возможностями эффективного управления" (автора, извините, не вспомню) ИМХО, она лучше объясняет ситуацию. Кстати, судя по "во-вторых" Вы с ней наверно тоже знакомы. Автора не напомните ?
Да. Давайте поговорим еще про этнический Рим, этническую Великобританию ...
Ну тогда скажите, который из них - не КитайНу тем, что Китай Хань, Китай Тан и Китай Мин - три большие разницы
Спрашивал правда Кого конкрЭтноСамых настоящих. Нет, я понимаю, что оленей у них много, но это всё таки не каменная недвижимость и не феодальная иерархия. Сравниваю классически - "по уровню развития производительных сил"
Ну да фигня, я тоже читаю "диагональным методом" По уровню развития производительных сил Старки, как феодалы Севера Вестерроса, и вождь Имярек племени чукчей сопоставимого временного периода планеты Земля вполне сравнимы
Lestarh
Знаменосец
Что есть империя в таком смысле? Я вижу общего в них только то, что это государство в одном случае и государство же в другом. С Вашим же подходом нам придётся констатировать, что поздняя Византия и Рим Августа это одно и то же, и за полоторы тысячи лет ничего не изменилось. А что. Империя там и империя там.
Это только стараниями графа Муравьёва-Амурского и императоров Маньчжурской династии, запрещавших земледельческую колонизацию подлыми китайцами собственной исторической родины...
Вообще-то всегда и всех.
Не напомню. Но это, имхо, вторично, если не третично. При китайской организации обеспечить эффективное управление Средней Азией или Верхней Бирмой особых проблем не составляло. Более значимо скорее чисто менталитетное восприятие китайцами себя как срединного государства и пупа земли. Цивилизованным людям нечего делать в землях варваров не пригодных для нормального хозяйства.
Китайская культура в целом намного менее агрессивна, чем европейская. Тем паче, что европейский колониализм начался и расцвёл в первую очередь как сброс лишнего населения на освоение новых территорий. Китайцы до XVI века имели достаточный резерв территорий для освоения на юге, а собственного Нового Света у них не оказалось. И кстати без открытия Америки Европа тоже имела все шансы сильно притормозить в развитии и пойти по круговой - самовыпиливая лишнее население в войнах и окуклившись в единое государство (без колоний и ценовой революции Габсбурги имели бы определённые шансы додавить голландцев и англичан).
А что Вас так смушает?
А по-Вашему Китай может быть только один? Как Дункан Маклауд?
То есть Вас интересовало поимённо? Я же вроде говорил о Старках как о семье и клане...
Вы уверены, что хотите перевести беседу на обсуждение конкретных чукотских кланов и вождей?
Не сопоставимы как минимум в силу того, что Старков много, а вождь - один.
И можете более подробно сопоставить уровень производительных сил (хотя бы в исчислении результатов производства одного работника по объёму и разнообразию ассортимента) для хозяйства усреднённого оленевода и стандартного рыцаря-феодала? А то ведь на слово я Вам не поверю
Thoros
Знаменосец
Большая часть этого обеспечивается в натуральной форме. Что до налогов - феодалы вообще редко налоги платили со своих земель, а тут я думаю и вовсе вряд ли (учитывая, что с Севера не так уж и много возьмешь).
Сравнивайте не с чукчами, а с королями Швеции, например. Или московскими Великими князьями.
Crusader99
Ленный рыцарь
Прямо вижу, как нулевую серию сериала Сидит Шон Бин, сверкающем только что закончившимся евроремонтом главном зале Винтерфелла, гоняет по громадному но пустому столу три медяка, и плачет "Ну почему я не родился крестьянином ..."Только не будем забывать, это средневековый замок в ... средневековье, а не парадный особнячок в современной столице. Евроремонт раз в год там делать никто не будет - не нужно ни разу. А уборка в виде "старый камыш с пола сгребли, новый набросали" не есть что-то требующее денег
Слуги сделают. За то их кормят Латать ... это то тоже постоянный вялотекущий процесс, исполняемый руками слуг, а не наемных бригад таджиков То есть это все в рамках любого владельца замка. Никаких суперрасходов. Смешно. Что-то - наверно знакомство Мартина с обычаями средневековья - позволяет предположить, что статус Лорда-Хранителя никак не ниже статуса средневекового коронного рыцаря. А значит за его войско платит - прямо или косвенно - король .Вассалам ?! Леди, никому из знакомых лордов-хранителей не буду рекомендовать вас в жены - вы-ж по миру с сумой пустите
Кстати, на свадебные подарки королю (Джоффри) гляньте. Что там разорительного кто подарил ?Мы вроде как о Старках говорим. Лорды-Хранители, в прошлом короли. Родословная буквально от первой инфузории-тапочки прослеживается. Да вся эта шелупонь гордиться должна, и сама приплатить за возможностьс ними породниться.
В Москве на улицах время от времени просят "на прокорм коняшке" (коняшка да, рядом стоит). Но то Москва и "сейчас", а то средневековье, и конюшня, конюх, сено и овес в качестве крестьянских податей и т.д.
И вот мы наконец подошли к одному из немаленьких источников дохода. Прежде чем что-то отправлять "в центр", это что-то надо собрать с вассалов
Очень ... просто очень-очень приятный и доходный момент Если я просто скажу "КЭП !" , это будет очень невежливо ?
Arsen.Od
Ленный рыцарь
Что Вы имеете в виду под понятием империя? Монархическое государство во главе которого сидит "император". Или государство включающее в себя другие государства?
Peter-88
Лорд
Я полагаю, речь шла не об армии, уже вышедщей в поход, а о воинах в мирное время.
Вассалы – это именно вассалы, а не рабы, а одаривать своих людей – одна из главнейших обязанностей государя (Хранитель же Севера по ряду признаков и есть государь, хотя и не суверенный). Понятно, что тут-то не "варварские королевства" и не "ломатели колец", и вассалы сами имеют свои земли, замки и подданных, но принцип тот же.Вассалам ?! Леди, никому из знакомых лордов-хранителей не буду рекомендовать вас в жены - вы-ж по миру с сумой пустите
...особенно те из них, чья родословная не менее древняя, чем у Старков.
Lestarh
Знаменосец
Ну вообще-то в средневековой системе ценностей самый большой порок лорда - скупость. Это позорнее чем трусость и предательство.
Лорд в данном случае выступает "длинной рукой рынка" - его задача изъять прибавочный продукт у населения и раздать его дружине. Помните серебряные ложечки князя Владимира
Ну как бы сказать. Я так понимаю особняка Вы никогда не содержали? Основная статья расходов не ремонт, а пардон инженерное обеспечение - вода, электричество, отопление. С поправкой на эпоху - дрова, свечи, фураж скотине, кости собакам, хлебушек прислуге...
Да нет. Корона этим не заморачивается совершенно. Что прекрасно видно из развёртывающейся гражданской войны, где эти войска прямо и верно служат отнюдь не короне (которая им по-вашему платит) а собственным лордам.
Королевская плата за войско - право лорда владеть своим лордством. А вот "искать на Волге утёс и класть под него матросу матрас" - задача уже самого лорда.
Гордость гордостью, а приданое - обеспечьте
Суть приданого, изначально - обеспечить дочери личное имущество и запас на случай неудачного вдовства. Если муж откинет копыта, а наследника не родилось, так братья покойника у неё ж мужнино добро назад попросят.
А крестьянские подати это не его доход? Просто в данном случае (и вообще в средневековье) возвратная модель платежа (я собрал доходы и потом из них расплатился) имеет свойство замещаться отчислительной (половину того, что должны мне - отдайте конюхам на содержание, чтобы мне с бухгалтерией не морочиться).
Но это не значит, что содержание конюшни лорду ничего не стоит. Это ого-го какой "упущенный доход"
odeyalko
Лорд
Да ну типичнейший европейский феодализм, чего думать.
Хотя на востоке он (феодализм) тоже был, но Мартин на Европу ориентируется, очевидно же.
Тиген
Лорд
Написала пост, легла вздремнуть, что бы с отдохнувшей головой настрочить большущий пост-контрнаступление, так за меня уже все написано! Спасибо, что поддержали, Lestarh, Peter-88
К тому же какой лорд долго проживет, если за его собственную безопасность платит другой человек!?
И еще. В то время брак - выгодная сделка, а не союз по любви (хоть одно другому не мешает).
то то в начале ИП одна из башен в Винтерфелле разрушена и ее никто не чинит - лень же!
В каком месте вы это нашли!? там такого нет! Иначе Тайвин бы всех еще при Эйресе купил из-за оскорбления. Раззорился б подчистую, но купил бы армии всех семи королевств.
К тому же какой лорд долго проживет, если за его собственную безопасность платит другой человек!?
А вы считаете подобные траты ежеразовыми тратами?! Да там каждый раз, когда кто-нибудь женится, рождается и по всяким разным праздникам надо кому-нибудь что-нибудь дарить.
А Баратеоны, Аррены, Мартеллы и Ланистеры - это все тьфу? (ладно не упоминаю "молодых" ГрандЛордов). Они и подобные им семьи тоже не лыком шиты и гордятся также. Платить всегда приходится. И долго бы ваши "крутые" Старки оставались таковыми, если бы не устраивали успешных и крутых браков? А статус семьи определяется тем, сколько они тратят, в том числе и на преданное дочери. К тому же большая часть преданного в средневековье состояла из личных вещей невесты: дорогие платья, украшения, меха и т.д.. И кем бы был тот же Нед, если бы отдал Сансу замуж в крестьянских тряпках, без украшений и пары шубок в бело-серых тонах? Это был бы позор!
И еще. В то время брак - выгодная сделка, а не союз по любви (хоть одно другому не мешает).
Мизинец с вами согласится, но как показала книга у Старков в ДНК нет гена экономической предприимчивости. Сомневаюсь, что они оставляли себе больше, чем того полагал закон.
речь шла о личной гвардии Старков, хотите читайте "дружина". Это те Рори и т.д., которых Нед привез с собой в КГ, в частности. Личные боевые единицы: охрана Винтерфелла, казны грандлорда, его самого, его семьи. Это дело не из дешевых.
и это не самый низший продукт на рынке. Старки - гранд лорды. В их конюшне всегда должны быть хорошоподготовленные боевые кони, кони для длинных путешествий и т.д. То же самое и о собаках: охота в то время была очень важной частью жизни высшего сословия, собак для охоты специально дрессировали, кормили, подготавливали... Да и прислугу плохо кормить нельзя - зарежет во сне, подкупленная богатым лордом-противником...
Peter-88
Лорд
"Не сдирая не с кого семи шкур (шесть сдираем, седьмая оставляеться)...."©.
Тогда уж "двор"
. Так ведь чай не король же платил Старкам за содержание их же вооруженной охраны?