Фигуры Лианна Старк

[Миртиэль]

По факту получилось так: Рейегара не было рядом с ними последний год их жизни. И их смерть - следствие той смуты, которая поднялась после выходки Рейегара с похищением/побегом с Лианной.

А Берлиоз головы лешился потому, что Аннушка масло разлила. Вот убийца же.

Ключевые слова здесь "получилось так" .
К тому же до конца неясно почему так получилось.

 

[Fleur-de-Liss]

А Берлиоз головы лешился потому, что Аннушка масло разлила. Вот убийца же.

Аналогия неуместна. Рейегар совершил поступок, который не мог не привести к конфликту между королем и двумя грандлордскими домами, и Рейегар этим самым подверг свою жену и детей опасности, и это было его добровольный выбор. Так что нет, аналогию, повторю, неуместна.

 

[Klamira]

Но поддерживаю позицию, что жизнь у нас одна и важно как ее прожить, с кем и кем умереть. Второго шанса не будет.

Еще важнее не строить свое счастье на несчастьях других

 

[Дарт Дрогон]

Еще важнее не строить свое счастье на несчастьях других

Люди с такими взглядами – этого не понимают и не хотят даже понимать. Они эгоистичны до мозга костей. Как и Рейгар с Лианной. Пока жизнь с ними, в свою очередь - так же не поступит, если не того хуже.

 

[Миртиэль]

Рейегар совершил
поступок, который не мог не привести к конфликту между королем и двумя грандлордскими домами, и Рейегар этим самым подверг свою жену и детей опасности, и это было его добровольный выбор.

Это уже факт?
Наверное, как и тот, что он Лианну украл и изнасиловал?
И даже, если это так и именно он был тем, кто привел в действие механизм, сомневаюсь, что в это время он не думал о детях... Мы ничего не знаем ни о его планах, ни о его действиях, ни о интригах, которые плелись. Только ту историю, которую писали победители.

Я уже приводила пример с Недом в другой теме. Который аналогично поставил своими действиями и своим выбором под удар своих детей и также не успел сам их спасти. Мы прощаем ему ошибку только потому, что знаем все это и смотрели на события его глазами.

Еще важнее не строить свое счастье на несчастьях других

На самом деле не все так категорично, и совсем не истина. Любое событие в жизни счастливое для тебя, может быть не очень счастливым для другого, и наоборот. Если кто-то отказывается от своего счастья, во имя счастья другого, получается, что этот другой построил свое счастье на несчастье первого.
Прежде всего жизнь и судьба каждого человека (тех самых других) в его собственных руках. А жертвовать собой и личным во имя другого выбор каждого, может достойно похвалы такая жертвенность, но никак нельзя подобное требовать и обратное осуждать.

Они эгоистичны до мозга костей.

вот спасибо большое....

А про эгоизм окружения можно тут говорить? которое что-то требуют и хотят во имя... собственного хорошо. Но что-то мне подсказывает, что Рейгар то как раз своим окружением был понят)

 

[Fleur-de-Liss]

Это уже факт?

Да, в книге так и написано - Рейегар похитил Лианну. Может быть вариант, что они сами добровольно бежали вместе, но разницы никакой - и в том и в другом случае будет конфликт.

И даже, если это так и именно он был тем, кто привел в действие механизм, сомневаюсь, что в это время он не думал о детях...

То есть, даже если он украл и изнасиловал девицу, то о детях он в тот момент все равно думал...... а что, собственно?

Если кто-то отказывается от своего счастья, во имя счастья другого, получается, что этот другой построил свое счастье на несчастье первого.

Но если ты - глава семьи, и поклялся перед богами почитать и защищать вот эту женщину, и если она родила детей - то варианта "он отказался от счастья" уже не может существовать, а если ко всему прочему еще и начинается война...... то у человека, который искренне считает, что это все - маленькая цена за его личное счастье, то этого человека иначе, чем свиньей назвать не получится.

. А жертвовать собой и личным во имя другого выбор каждого,

Простите, а если вернуться к Рейегару и Лианне - а кто там чем жертвовал-то?

 

[Миртиэль]

Да, в книге так и написано - Рейегар похитил Лианну

Это не факт. Это просто история, которую принято считать фактом. Так ведь удобнее победителям. Свидетелями эти факты подтверждены?

о есть, даже если он украл и изнасиловал девицу, то о детях он в тот момент все равно думал...... а что, собственно?

Я не считаю первое фактом, следовательно, тут вы здорово так передернули.

Но если ты - глава семьи, и поклялся перед богами почитать и защищать вот эту женщину, и если она родила детей - то варианта "он отказался от счастья" уже не может существовать

А он ее выбросил на улицу? Перестал защищать? Кстати, сразу: перестал и не смог защитить - две совершенно разные вещи.

Простите, а если вернуться к Рейегару и Лианне - а кто там чем жертвовал-то?

Если вернуться к Лианне и Рейгару, то вернуться опять к тому, что фактов, причин и следствий ни для осуждения, ни для подобных рассуждений нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Это не факт. Это просто история, которую принято считать фактом. Так ведь удобнее победителям. Свидетелями эти факты подтверждены?

А вы фразу-то целиком прочитайте. Я написала, что похитил ли, сам ли бежал с ней при полном её согласии - неважно, это во всех случаях конфликт и война. А значит опасность для детей.

Перестал защищать?

Да. Почти год, пока шла война, Элия и дети не имели рядом защитника в виде мужа. И они были убиты, потому что он проиграл войну, которую сам и развязал своим идиотизмом.

Если вернуться к Лианне и Рейгару, то вернуться опять к тому, что фактов, причин и следствий ни для осуждения, ни для подобных рассуждений нет.

Ну тогда и для одобрений и пространных рассуждений "ах, ради настоящей любви можно пожертвовать всем" - тоже нет оснований. Или, может, у вас есть факты, что Рейегар и Лианна любили друг друга? Нет факта? Тогда тоже предлагаю больше эту тему не поднимать

 

[tiny_tina]

А он ее выбросил на улицу? Перестал защищать?

Ну да, находясь в другой части страны довольно трудно защищать кого-либо вообще. Тем более, учитывая, что ты оставил её на сумасшедшего папашу, который не прочь и сжечь её вместе с твоими детьми.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну да, находясь в другой части страны довольно трудно защищать кого-либо вообще. Тем более, учитывая, что ты оставил её на сумасшедшего папашу, который не прочь и сжечь её вместе с твоими детьми.

И если бы не Джейме Ланнистер - так оно и случилось бы. Впрочем, Джейме Ланнистер Элию от изнасилования и убийства её и детей защитить не смог.

 

[Миртиэль]

Или, может, у вас есть факты, что Рейегар и Лианна любили друг друга?

Но тема про идиотизм и т.д. упорно поднимается. Хотя фактов тоже нет. Только предположения и мнения не свидетелей. Верить, которым можно, а можно и не верить. Я выбираю второе и не спешу осуждать, допуская, что в этой темной истории все может оказаться не тем, чем кажется. И загадок там гораздо больше, чем "фактов".

О любви... В этой истории, кстати, там вполне могли быть чувства далека не на первом месте. Все это так же пока предположения, в отношении которых я рассуждаю из предположения и позиции "если", а не то, что вы там мне приписываете. Да,и больше в общем, чем в конкретном)) У меня нет сформированного мнения по этой истории, как и твердой позиции. Но с той колокольни, когда это романтическая трагическая история, мне она тоже нравится. Ромео и Джульетта ПЛИО. Почему бы и нет) Там тоже, кстати, семьи передрались, хоть и враждовали до этого и брат Джульетты умер. Но так как мы тоже знаем больше (как и в истории Неда) мы их прощаем)) А здесь спешат все осудить...

 

[Дарт Дрогон]

Ромео и Джульетта ПЛИО. Почему бы и нет) Там тоже, кстати, семьи передрались,

Скорее, "Тристан и Изольда". Там тоже трэш нехилый по результатам адюльтера произошел, даже есть неплохой фильм по мотивам Поучительная история про королеву с ветром в голове и такого же безголового рыцаря...

 

[Владимир И]

Лианна как личность в ПЛИО отсутствует. Есть некий нераскрытый идеал. Который сокрушил мозг и прочие половые органы Рейегара.

 

[Lorrena]

Ромео и Джульетта ПЛИО. Почему бы и нет) Там тоже, кстати, семьи передрались, хоть и враждовали до этого и брат Джульетты умер. Но так как мы тоже знаем больше (как и в истории Неда) мы их прощаем)) А здесь спешат все осудить...

Некорректный пример.
Из-за любви Ромео и Джульетты никто не умер, кроме них самих, и кровопролитная война во всей Италии из-за них не развязалась.
Брошенные дети влюбленных в истории тоже не фигурировали.
За что их прощать-то? Сами себя и наказали в первую очередь, из-за дурости подростковой (но пьеса не об этом).

 

[Миртиэль]

Некорректный пример.
Из-за любви Ромео и Джульетты никто не умер, кроме них самих, и кровопролитная война во всей Италии из-за них не развязалась.

Нормальный пример. Просто Шекспир, ранний, не Мартин, или Мартин не Шекспир
Поэтому все в конце как в сказке простили друг друга и зажили в мире.

За что их прощать-то? Сами себя и наказали в первую очередь, из-за дурости подростковой (но пьеса не об этом).

За "дурость" и прощать.

 

[Lorrena]

Нормальный пример. Просто Шекспир, ранний, не Мартин, или Мартин не Шекспир
Поэтому все в конце как в сказке простили друг друга и зажили в мире.

В сказочной реальности Шекспира любовь и смерть из-за этой любви двух подростков стала поводом для прекращения кровопролитной вражды. У Мартина - спичкой, брошенной на складе бензина.
Бросивший спичку не сделал ведь ничего такого, подумаешь, не подумал, не продумал, не догадался, сгорел сам и тысячи мимопроходящих.
Продолжим сравнивать?

За "дурость" и прощать.

Кому? Родителям Ромео и Джульетты? Они в глубоком горе, вряд ли их вопросы прощения так сильно волнуют. А кто еще из-за этих двоих пострадал?
Чей брат удавился в безуспешной попытке спасти сжигаемого заживо отца? Чьи дома были разрушены и где погуляла война? Сколько забрали в армию и сколько оттуда не вернулось?

 

[RoS]

Ромео и Джульетта были ещё дети и не несли ответственность за других. Рейгар взрослый мужик, причём семейный и с детьми, вдобавок он наследный принц. Наверняка ему говорили, что головой надо иногда думать, а не только есть в неё и для украшения носить. Он же королём готовился стать, по мнению некоторых, выдающимся.

 

[Миртиэль]

Продолжим сравнивать?

Финал разный, именно потому что сказочный. А спичка примерно там такая же.

Кому? Родителям Ромео и Джульетты?

Ромео и Джульетте. За то, что не подумали. Ввязались в авантюру, которая чревата последствиями. Джульетте за то, что не послушалась отца, который замуж другого выдавал и т.д. Фигуры только там помельче, потому речь не о войне страны... Но будь Ромео принцем, а Джульетта дочерью грандлорда, вряд ли это изменило бы их поступки))

Бросивший спичку не сделал ведь ничего такого, подумаешь, не подумал, не продумал, не догадался, сгорел сам и тысячи мимопроходящих.

Ну, да... это же тоже факт.

Чей брат удавился в безуспешной попытке спасти сжигаемого заживо отца? Чьи дома были разрушены и где погуляла война? Сколько забрали в армию и сколько оттуда не вернулось?

И раз на то пошло, то войну начал не Рейгар. Он был поводом. Все остальное было не его рук дело и не его решением. А когда нужна война, повод обязательно будет. И если его нет, его создадут.

 

[Lorrena]

Финал разный, именно потому что сказочный. А спичка примерно там такая же.

Ну давайте продолжим тянуть несчастную сову на этот глобус.
Где вы видите "то же самое" мне неведомо, только, разве что, и Джульетта, и Лианна - девочки, а Ромео и Рейегар, соответственно, мальчики. Далее сплошные различия.

Ромео и Джульетте. За то, что не подумали.

О чем? О том, что папа Ромео - чокнутый король, с манией сжигать людей? О том, что у Джульетты уже есть жених, а у Ромео - жена и двое детей? О чем таком они не подумали?

Ввязались в авантюру, которая чревата последствиями. Джульетте за то, что не послушалась отца, который замуж другого выдавал и т.д. Фигуры только там помельче, потому речь не о войне страны... Но будь Ромео принцем, а Джульетта дочерью грандлорда, вряд ли это изменило бы их поступки))

Но Ромео - не принц, а Джульетта - не дочь грандлорда, и им об этом прекрасно известно.
Они оба - свободны и могут вступить в законный (хоть и неодобренный родителями и скоропалительный) брак.
Если в нашей истории появляется Ромео, принц, женатый, с двумя детьми, поступки героев не могли не измениться - их бы не обвенчали; и вступили бы наши герои в плотскую связь без брака - вопрос дискуссионный.

Ну, да... это же тоже факт.

А то что Рейегар "думал о детях" - факт?

И раз на то пошло, то войну начал не Рейгар. Он был поводом. Все остальное было не его рук дело и не его решением. А когда нужна война, повод обязательно будет. И если его нет, его создадут.

Хорошее оправдание для будущего короля - я всего лишь дал повод, а потом прятался полтора года, я не виноват.
Вместо того, чтоб спасать свое королевство, Рейегар "дает повод" и смывается.

 

[леди Амби-Ходор]

В сказочной реальности Шекспира любовь и смерть из-за этой любви двух подростков стала поводом для прекращения кровопролитной вражды. У Мартина - спичкой, брошенной на складе бензина.

Вот видите, всё зависит не от самих влюблённых, а от реакции окружения. Монтекки и Капулетти отреагировали так, а Эйерис с Робертом - наоборот.