Фигуры Лианна Старк

[леди Амби-Ходор]

Да... Говоришь о литературных приемах а у уважаемых оппонентов только "суки" на уме.

 

[Анонимус-сан]

Да... Говоришь о литературных приемах а у уважаемых оппонентов только "суки" на уме.

Я никого этим словом не называл. Если уж на то пошло, то я спокойно отношусь и к Рейгару, и к Лианне. Я хочу подождать, пока Мартин их раскроет до конца и вот тогда уже формировать эмоциональное отношение к ним. А пока я их любить или не любить могу в той степени, что Хоуленда Рида. Но мне хочется, очень хочется верить, что за действиями Рейгара и Лианны стояло нечто более серьёзное, чем любовь с первого взгляда, поэзия катастроф, фатализм или мутные пророчества. Потому что в противном случае их действия иначе как безответственной клоунадой, повлёкшей за собой тысячи жертв, не назовёшь. И нет, я не снимаю ответственности ни с Эйриса, ни с Аррена, ни с Тайвина. Эйрис останется психом-параноиком, Аррен интриганом, а Тайвин подонком-детоубийцей, но кто развязал им всем руки? Ответ - Рейгар. Львиная доля ответственности лежит и на нём, и на Лианне. Поэтому чертовски хотелось бы, чтобы оно того стоило хотя бы в теории.

 

[Ланна]

Речь о предопределённости, а не о планировании

Пипец, если есть определенность зачем вообще что-то делать? В смысле если Лианна определенно должна родить от Рейгара в результате погибнут тысячи чтобы спасти миллионы то нафига вообще вся эта хрень с похищение/побегом. Человек либо может влить(тогда это планирование) на события, либо не может(вот тогда это определенность).

 

[Анонимус-сан]

В смысле если Лианна определенно должна родить от Рейгара в результате погибнут тысячи чтобы спасти миллионы

А ещё можно было просто породниться со Старками, женив либо Эйгона на будущей дочери Брандона, либо Рейнис на его же сыне. И - вуоля! - Дитя Льда и Пламени. Без скандала, войны и предопределённости.

 

[farmer111]

С чего бы?

С того, что Роберт чихнуть самостоятельно не мог, прежде не получив согласия Джона.
Убежден, что это именно Джон и подобрал Лианну в качестве невесты.
Потом он точно так же женил Роберта на Серсее.
Став королем, Роберт не принимал никаких жизненно важных решений в судьбе королевства.
Возможно именно поэтому, он и начал пить, т.к. других занятий у него не было.
Роберт сам говорит, что Аррен не позволял убивать Визериса и Дейнерис.
Смотрим аналогичную ситуацию, но уже после смерти Джона.
Роберт никого слушать не стал.
Джон это не просто воспитатель-наставник, он фактически отец и для Роберта и для Неда.
Роберт даже пальцем не пошевелил, пока Джон не созвал знамена. А руки наверняка чесались повоевать.

 

[Анонимус-сан]

Джон это не просто воспитатель-наставник, он фактически отец и для Роберта и для Неда.

Да, и фиг бы они что без его разрешения стали делать. Поэтому и Восстание Баратеона, по сути, Восстание Аррена. Брак с Лианной был нужен, в первую очередь, Джону для формирования своего политического альянса. Ну и дурака надо было в хорошие руки пристроить, а то Аррен-то не вечен.

 

[Fut]

С того, что Роберт чихнуть самостоятельно не мог, прежде не получив согласия Джона.

Ага, как со Слинтом, тратами и ЗП.

Став королем, Роберт не принимал никаких жизненно важных решений в судьбе королевства.

Его никогда не тянуло править.

Роберт сам говорит, что Аррен не позволял убивать Визериса и Дейнерис.

Что Роберт прислушался к нему. Или вы думаете, что Аррен ему приказывал?

Смотрим аналогичную ситуацию, но уже после смерти Джона.

Вы наверное забыли, но до смерти Джона не было дотракийцев.

Роберт даже пальцем не пошевелил, пока Джон не созвал знамена.

Во-первых сам Роберт находился в ОГ и мало что мог сделать. Во-вторых тогда уж и Нед и пальцем не пошевелил, а ведь наверняка хотел спасти сестру.

Ну и дурака надо было в хорошие руки пристроить, а то Аррен-то не вечен.

Ага в руки, которые сами нуждаются в присмотре.

 

[amirsamuel]

но кто развязал им всем руки? Ответ - Рейгар.

Возможно, Вы правы. Рейгар вольно или невольно совершил действия, которые по цепочке запустили необратимый процесс уничтожения своей династии. Но, в то же время, эти же действия привели к тому, что выжившие Таргариены возродили драконов и претендуют на данный момент как на возврат себе ЖТ, так и на спасение человечества от нашествия Иных. Раз уж автор так сильно выделяет его образ, по всей вероятности, Рейгар имел большое, можно сказать, определяющее влияния на все эти события. И для меня тут возникают два основополагающих вопроса к персонажу:
1. Насколько он был осведомлен и просвещен во всех этих пророчествах, какие источники у него были? Может и Рейгар видел какие-то пророческие сны, находил какие-то дневники Эйгона 5, получал сведения из Асшая, общался с Призраком Высокого Сердца, смотрел сны от Бриндена Риверса? Знал ли он об Иных, о предстоящей войне с ними? Был ли у него "рецепт" спасения человечества? Его меланхоличность сильно намекает на то, что он многое знал и это его не особо радовало.
2. Насколько выбор Рейгара был осмысленным? Понимал ли он к чему приведут его действия или он шел на поводу своих эмоций? Мог ли он изменить предстоящие события, или он подобно человеку, попавшему на необитаемый остров и вложившему всю свою надежду на письмо в бутылке, пытался сделать хоть что-то, что как-нибудь спасет Царство людей. В видении Дени он предстает как человек, который знает, что делает. Он знает, что есть его сын с "песней льда и пламени", уверенно говорит, что у дракона 3 головы. Да и люди, знающие его при жизни, подчеркивают его уверенность в себе и своих идеях. Возможно, он сделал осознанный выбор во имя выживания человечества с неизбежной катастрофой для себя и своих близких.
Ответы на эти вопросы окончательно сформируют реальный образ Рейгара, а также причину его отношений с Лианной. Я думаю, что тот образ, который до настоящего времени рисовал нам Мартин, скорее похож на образ Игрока, чем на образ жертвы обстоятельств. Таргариены описываются как династия, представители которой на протяжении веков демонстрировали необычайные мистические способности. И делая Рейгара "особенным" даже на фоне этих людей, думаю, Мартин и его наделил каким-то сверхъестественным даром. Просто мы пока об этом не знаем. Может быть и у Лианны что-то такое было. Во всяком случае, в дальнейшем не только ее сын, но и все племянники были варгами, то есть это свойственно и Старкам.
Да и Лианна не похожа на жертву. Несмотря на свой бойкий и волчий нрав, она достаточно рассудительно и мудро выражается о Роберте, что говорит о ее умственных возможностях, не типичных для 15-летней девушки. Через ту же Арью можно представить, какая могла быть Лианна. Вряд ли Арья была бы очарована белокурым принцем, как бы прекрасен он ни был. И никто не смог бы ее обманом куда-то увезти. Если она куда-то поехала с кем-то, это либо в ее интересах, либо вынужденно. Поэтому и в отношении Лианны я убежден, что действия ее были осмысленными и уверенными. И если она влюбилась в Рйегара и пошла за ним, то влюбилась именно в него, в его идеи, в его дело, а не в Принца.

 

[KOT-a]

Собственно, если Рейгар действительно пытался спасти страну и династию, но был побеждён более мудрыми и опытными Игроками, он достоин уважения и звания Последний Дракон, потому что хоть кто-то попытался потушить этот горящий бордель.

тут, похоже, речь идет скорее о стихийных явлениях. Разве что Варис мок всерьез вести тогда скрытую игру.

 

[KOT-a]

А тут ведь некогда высказывались идеи, что злобная Элия жестоко гнобила бедного Рейгара, метала в него ножи, заставляла спать на коврике и изменяла ему с Эшарой. Не вынесла душа поэта, вот он и решил сбежать с Лианной. А Лианна была в таком ужасе от перспектив брака с алкоголиком и тунеядцем Робертом, что у неё просто не было иного выбора, кроме как запрыгнуть на лошадь к первому встречному.

Как минимум еще остается вариант пойти к Элии с Эшарой третьей. Из очевидных.
Эшару бы точно не стали вызывать на поединок, по крайней мере.

 

[леди Амби-Ходор]

никого этим словом не называл. Если уж на то пошло, то я спокойно отношусь и

Да есть тут любители обсценной лексики (я не про вас, естественно). Ну пусть уж выражаются, как привыкли, но хоть нам такие выражения не приписывали бы.

А вообще кмк многих сбивает с толку то, что Мартин в Саге пользуется различными литературными "инструментами". То он реалист, доходящий до крайнего натурализма, то пользуется языком поэзии с её метафорами, гиперболами, ассоциативным цепочками, реминисценциями и пр. И вот, настроившись на почти протокольный язык при описании одних событий, читатель с тех же позиций пытается оценивать те события, где надо включить совсем другой способ мышления.
Отсюда столько внимания уделяется " громовому голосу" РСД, стремление объяснить харренхольский турнир, венок и т п. либо заговором, либо "тупостью и безответственностью". А ИМХО сам способ восприятия текста тут должен быть другим.

Спойлер: пример

Есть такое стихотворение у А.К.Толстого: " Три побоища".
Так если рассматривать его с реалистической точки зрения, там несообразность на несообразности. Описанные сражения происходили в разное время, в стихотворении - одновременно. Ворон во время битвы преследует раненого всадника, ожидая, что он свалится на землю - ИМХО ни один ворон так не поступит. Очень сомнительно также, что вороны из разных земель встречаются между собой -кмк у каждой птицы свой ареал. И все эти якобы "несообразности" создают яркую, впечатляющую картину

 

[KOT-a]

Ворон во время битвы преследует раненого всадника, ожидая, что он свалится на землю

вообще, они именно так и делают - падальщики же.

Отсюда столько внимания уделяется " громовому голосу" РСД, стремление объяснить харренхольский турнир, венок и т п. либо заговором, либо "тупостью и безответственностью". А ИМХО сам способ восприятия текста тут должен быть другим.

Ну в случаи с РСД от формы текста вообще нужно абстрагироваться. Собственно, тут можно понять только общие факты: был Таинственный Рыцарь, был Рид, Был Рейгар, был венок.

 

[леди Амби-Ходор]

вообще, они именно так и делают - падальщики же.

Но всадник, скачущий на коне - не "падаль". Они не во время битвы слетаются на " падаль", а потом уже, когда битва утихнет, и покойнички смирно лежат. Так что "и каркая, долго летел я за ним и ждал, чтоб он наземь свалился" - ни что иное, как поэтическая вольность.

 

[KOT-a]

Но всадник, скачущий на коне - не "падаль". Они не во время битвы слетаются на " падаль", а потом уже, когда битва утихнет, и покойнички смирно лежат. Так что "и каркая, долго летел я за ним и ждал, чтоб он наземь свалился" - ни что иное, как поэтическая вольность.

Обыно ворон замечает слабого,раненого, больного с высоты и преследует его. Если видит, что тот ложиться, падает, то приближается постепенно.
"Черный ворон,черный ворон, Что ты вьешься надо мной? Ты добычи не дождешься..."

 

[Анонимус-сан]

И если она влюбилась в Рйегара и пошла за ним, то влюбилась именно в него, в его идеи, в его дело, а не в Принца.

Вот в этом я уверен полностью. Рейгар был харизматиком, за которым шли люди. Его идеи, очевидно, были завязаны на соединении мистики и политики. Что-то вроде "Таргариенского Реннесанса" с драконами, переформатированием государства и битвой против Иных как конечной целью.

 

[Анонимус-сан]

Отсюда столько внимания уделяется " громовому голосу" РСД, стремление объяснить харренхольский турнир, венок и т п. либо заговором, либо "тупостью и безответственностью"

Но ведь Мартин сам дал многочисленные намёки и в Саге, и в Путеводителе, что в Турниром всё было не так просто. Да, не сомневаюсь, изначально он создал просто красивый образ, но затем начал его углублять, делать более сложным и вплетать его в общую картину Саги.

 

[леди Амби-Ходор]

Анонимус-сан но не исключено, что он хотел противопоставить высокие чувства и устремления низменным политическим и бытовым дрязгам. Рейегар мне видится человеком, краем глаза увидившим изнанку мироздания, отсюда его печаль (как Бран заглянул в сердце Зимы и ужаснулся, как зеленовидец Жойен печален всегда)
Но я согласна, Рейегар из тех людей, за которым идут.

 

[Анонимус-сан]

но не исключено, что он хотел противопоставить высокие чувства и устремления низменным политическим и бытовым дрязгам

Миледи, вы меня знаете, я обеими руками за высокие чувства и устремления. Но в случае с Рейгаром его высокие устремления привели к гибели слишком многих невинных людей. Какие устремления могут оправдать участь Элии, Рейнис и Эйгона? Да, их убил Тайвин Ланнистер, но ответственность лежит не только на нём - что с этого подонка возьмёшь, кроме анализов кала на арбалетном болте? - но и, увы, на Рейгаре. За что умерли Рикард и Брандон, за что умерли Эртур Дейн, Герольд Хайтауэр, Освелл Уэнт, Джон Дарри, Ливен Мартелл, Мартин Кассель, лорд Дастин, Марк Рисвелл, Тео Вулл, Итан Гловер, тысячи и тысячи лордов, рыцарей и простолюдинов, угодивших в жернова той войны? Вина, конечно же, лежит и на Эйрисе, и на Джоне Аррене, и на Тайвине Ланнистере, и на Варисе, на всех интриганах, которые подвели Вестерос к этой бойне, но именно Рейгар развязал всей этой поганой кодле руки, дал им повод и возможности реализовать свои планы и амбиции.

Рейегар мне видится человеком, краем глаза увидившим изнанку мироздания, отсюда его печаль (как Бран заглянул в сердце Зимы и ужаснулся, как зеленовидец Жойен печален всегда)

Сравнение неудачное, на мой взгляд. Бран, получив сверхъестественные способности, не впадает в отчаяние или уныние, он продолжает бороться с судьбой, ищет Трёхглазого Ворона, не сдаётся, даже будучи калекой. Жойен, конечно, печален, но не из-за самого дара, а из-за того, что никто ему не верит, он ребёнок, у него нет никакой власти принудить других делать так, как он знает, что надо делать. У Рейгара же такая власть была. Он - наследник престола, взрослый мужчина, воин. Прибавьте сюда пророческий дар и получите возможность не просто видеть катастрофы, но и возможность по мере сил предотвращать их. Тот же Бринден Риверс, который тоже не последним человеком по части мистики был, не ходил с унылым видом и не сокрушался над тяжкой судьбой - он брал её в свои руки и ломал, пока она не запросит пощады и не согласится на его условия, как и полагается истинному дракону.

В общем, помимо любви, красоты и поэзии есть ещё и такие вещи как долг и ответственность. И первыми, к сожалению, зачастую приходится жертвовать ради вторых. Как делал это сын Рейгара.

 

[леди Амби-Ходор]

именно Рейгар развязал всей этой поганой кодле руки, дал им повод и возможности реализовать свои планы и амбиции.

Повод- да (с натяжкой) Возможности не при чём

 

[леди Амби-Ходор]

он ребёнок, у него нет никакой власти принудить других делать так, как он знает, что надо делать. У

Не совсем так. Он уверен, что зелёные сны не могут не сбыться.

Прибавьте сюда пророческий дар и получите возможность не просто видеть катастрофы, но и возможность по мере сил предотвращать их.

Полагаю, этим он и занимался.
А красота и поэзия - это к Мартину. Он раскрывает личность Рейегара не так через поступки, как через систему образов. Ну выбрал такой способ. Ограничится ли этим - только он сам знает