• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Генетика в Вестеросе

sverchok2

Знаменосец
Ну пару примеров браков это не доказательство,но повод к подозрению,нужно признание виновницы в измене и тогда книга становится доказательством королевской измены.
У нас разговор не об этом был, а в принципе о том, любые ли браки Баратеонов стопроцентно дают черноволосых детей :). Нед читал в книге только про браки с Ланнистеравми, поэтому насчет остальных точно неизвестно, ИМХО.

А Станис как узнал об этом,кто его надоумил ?Ведь странно ждать целых 12 лет инсценирования подозрения в супружеской измене,если он знал изначально ?:not guilty:
У меня по этому поводу нет собственного мнения, но вроде бы чаще всего считают, что Станнису Мизинец мог намекнуть. Мне это немного сомнительно, поскольку известно отрицательное отношение и недоверие Станниса к Мизинцу :unsure:.
 

Лаэлли

Знаменосец
Все Баратеоны, чья внешность была описана, имели темные волосы. Это прям аксиома из аксиом, которая потребовала изменить цвет волос Рейнис задним числом с тарграиеновского на баратеоновский. Что в дальнейшим приключилось с детьми Рейнис не ясно. Я предполагаю, что она не биологическая мать.
Идея интересная, но я склоняюсь к тому, что "во всем виноват Корлис" - в смысле, у Велларионов валирийская внешность доминантная
Лэйна и Лэйнор - оба драконовсадники, дочери Лэйны - тоже. Впрочем, их (дочерей Лэйны) отцом был драконовсадник. Сыновья Лэйнора - такие себе отпрыски Шредингера: то ли его, то ли нет. "Стронги" - точно не его, а вот с бастардами из Халла возможны три варианта: оба - от Лэйнора, оба - от Корлиса, один (скорее Аддам - от Лэйнора), второй (скорее бездраконный Алин - от Корлиса). Допустим, мать Лэйны и Лэйнора - не Рэйнис, а ... ну какая-нибудь очередная Марильда из порта. Что характерно, внешность оригинальной Марильды - матери бастардов из Халла - нам известна недостаточно: мы не знаем, были ли у нее валирийские черты (волосы и глаза). Вполне вероятно, что не было. При этом братья из Халла внешность имеют 100% валирийскую. И Лэйна с Лэйнором. Если отец всех четверых Корлис (а это вполне вероятно, учитывая наклонности Лэйнора), то попадание 100% - прямо как у Роберта "семя крепко". И 3 из 4 - драконовсадники. Имхо, но амбициозный Корлис, если Лэйна с Лэйнором не были детьми Рэйнис, еще когда они маленькими детьми оседлали драконов, должен был призадуматься "а чего и мне не попробовать" (можно было и с яйцом от Мэлеис попробовать, а не с уже "готовым" дракончиком).
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Идея интересная, но я склоняюсь к тому, что "во всем виноват Корлис" - в смысле, у Велларионов валирийская внешность доминантная
Я думаю виноват Мартин все же )))
Одно дело, когда пишется, что внешность доминантная или допустим "обычно у них рождались…". Тут тогда все понятно. Обычно это не всегда. Доминантная тоже не означает, что все без исключения рождались одинаковыми.
 

Лаэлли

Знаменосец
Я думаю виноват Мартин все же )))
Одно дело, когда пишется, что внешность доминантная или допустим "обычно у них рождались…". Тут тогда все понятно. Обычно это не всегда. Доминантная тоже не означает, что все без исключения рождались одинаковыми.
Ну, в общем-то, да.
Причем "Мартин виноват" еще на стадии детей Серсеи. Понятно, что ему нужно было показать через Неда, что дети Серсеи - не дети Роберта, при этом не сводя все к признанию Серсеи в богороще, тем более что то признание слышал один Нед, а сомневающихся в происхождении трех детей королевы внутри произведения довольно много. Но достаточно было не давить так на "всегда черноволосых", а просто описать три-четыре брака Баратеонов и Ланнистеров в той самой книге, оставить одного-двух бастардов Роберта, похожих на него, и унаследовавшую характерную Баратеоновскую "расцветку" Ширрен. С учетом того, что "ланнистерское золото" и без того рецессивное - ирл - всем (читателям) все было бы ясно, да и у наиболее наблюдательной и(ли) предубежденной против ЛА части вестеросцев был бы повод задуматься (привет Стронгам)
 

harryseldon

Знаменосец
Известный случай с неправильным описанием внешности Жиенны/Джейн Вестерлинг, породивший теорию о ее подмене и беременности, наглядно показал чем руководствовался Мартин при написании книг. Нескончаемые примеры фамильной внешности вестеросской знати, плюющие на элементарные познания в генетике, преследовали самую банальную цель. А именно отсутствие необходимости запоминать как выглядит тот или иной персонаж. Автор таким образом просто облегчал свою работу. Реализм же его никогда особо не волновал. История изгнания Мормонта, Манс бросающий с трудом объединенные племена чтобы глянуть на Роберта, Арья в 11 лет таскающая труп здорового мужика в доспехах и более мейнстримные проколы (вроде плавки золота на костре для приготовления еды) это неоднократно подтвердили.
 

Лаэлли

Знаменосец
farmer111 ,
Вообще, если отвлечься от того, что внешность персонажей у Мартина подчинена исключительно сюжету, с Баратеонами случай интересный. Именно в разрезе "насколько поверили бы обвинениям Старка".
Баратеоны - дом новый, всего около 300 лет. Но возник не на пустом месте - они правопреемники Дюрандонов, от которых унаследовали земли, герб и фенотип. Причем фенотип устойчивый: семя крепко, Лионель Баратеон выглядел как нечто среднее между Робертом и Ренли, - и очень узнаваемый. И, якобы, "одолевающий" все другие фенотипы. Кроме ушей Флорентов. Уши Флорентов неистребимы.
Итак, Дюрандоны ведут свой род к Веку Героев. Снова тысячи лет, да. (гигантомания Мартина крайне сурова)
И тысячи лет плодятся. У примерно каждого короля Штормов есть сыновья 1+n штук, дочки 1+n штук, бастарды. И все эти персонажи тоже плодятся. Вопрос, почему с таким устойчивым Баратеоновским фенотипом ШЗ ещё не заселены клонами Роберта? Ну, чтобы он как настоящий болливудский раджа мог ткнуть в любого оборванца с воплем "сыночка111".
Но нет.
И есть как минимум один случай, когда уголь уступил - дети Рэйнис.
И мейстеры (хотя бы Крессен) что-то не всполошились, прослышав про рождение принца-блондина.
Так какие там у лорда Старка доказательства?
 

farmer111

Знаменосец
И тысячи лет плодятся. У примерно каждого короля Штормов есть сыновья 1+n штук, дочки 1+n штук, бастарды. И все эти персонажи тоже плодятся. Вопрос, почему с таким устойчивым Баратеоновским фенотипом ШЗ ещё не заселены клонами Роберта? Ну, чтобы он как настоящий болливудский раджа мог ткнуть в любого оборванца с воплем "сыночка111".
Я этот вопрос еще в прошлом году поднимал, только не через призму Баратеонов, а через призму Штормовых королей. Почему весь Вестерос не похож на них?
 

Zyrianin

Знаменосец
Так какие там у лорда Старка доказательства?
ВСЕ дети от известных браков Баратеонов с Ланнистерами. ВСЕ бастарды короля.

Для того, чтобы делать обобщения на более обширном материале, нужно, чтобы этот обширный материал кто-то исследовал и обобщил. Таких сведений нет; а книга и бастарды Роберта - есть.
 

Daena

Знаменосец
В одном фике, который я переводила, "Джоффри" готовил для Станниса удар под дых в виде Рейнис Джоселиновны с серебряными волосами. И тут Мартин взял и все переиграл.
 

xubuntu_user

Лорд
И все эти персонажи тоже плодятся. Вопрос, почему с таким устойчивым Баратеоновским фенотипом ШЗ ещё не заселены клонами Роберта? Ну, чтобы он как настоящий болливудский раджа мог ткнуть в любого оборванца с воплем "сыночка111".
Но нет.
Почему вообще есть на свете рыжие люди, ведь их давно должны были передавить темноволосые :unsure: ? Однако ж...
Полное доминирование - редкость, гены в следующих поколениях "размываются" и идет расщепление по фенотипу. Вот если бы там было какое-нибудь редкое заболевание (типа викторианской гемофилии, передающейся по женской линии), тогда можно было бы безошибочно выделять потомков. Но и отсутствие этого заболевания не говорило бы о том, что это не потомок. И это легко могли бы выявить даже мейстеры Вестероса, наблюдая за детьми короля/лорда.
 
Почему вообще есть на свете рыжие люди, ведь их давно должны были передавить темноволосые :unsure: ?
Ну в реальности суть заключается в том, что человечество разбито на более менее замкнутые группировки - государства. Международные браки - это редкость на общем фоне, поэтому такая изоляция приводит к обеднения генофонда - скажем исландцам характерны светлые волосы и голубые глаза. Если не ошибаюсь, они только недавно открылись притоку мигрантов из других стран. В свете всего выше сказанного можете не беспокоиться - пока люди живут порознь блондины и рыжие не переведутся.
Вестерос не исключение. Грандлорды преимущественно стараются заключать браки друг между другом. К тому же Север пытается сохранить свою этническую идентичность Первых Людей, Таргариены - междусобойчик. Ну и вообще дворянства не добавляется в королевствах, скорее наоборот. То сами вымерли, то без потомства умер лорд, то война (вон одно Восстание сколько семей положило и сколько поставило на грань забытия).
 

король Ходор

Знаменосец
Ну в реальности суть заключается в том, что человечество разбито на более менее замкнутые группировки - государства.
Нет, скорее надо искать популяции, более-менее завёрнутые хотя бы на этнические группы.
Например, шотландцы-хайлендеры и шотландцы-лоулендеры насколько часто заключают смешанные браки между собой? И т. д.
 
Нет, скорее надо искать популяции, более-менее завёрнутые хотя бы на этнические группы.
Эм... так государства и возникли из-за этнических различий между людьми. Израиль - еврейское государство (по конституции), Русь/Россия - исконно были только русские, но вследствие многократных завоеваний подмяли и другие этносы - вон хотя бы один Кавказ чего стоит. Но при этом опять же карачаевцы, черкесы и т.п. стараются сохранить свою культуру и дают потомство друг от друга, а русские от русских. Хорватия - хорваты, они же боролись за суверенитет от сербов. И так далее...
Вот Ирландия сколько существует, а там рыжих на квадратный метр до сих пор не перевелось. Скорее всего из-за того, что единственный соседи - англо-саксы, да и с теми тёрки, вот и стараются друг с другом обеднять генофонд :)
Хотя должен признать, что Америки внушают надежду на будущее homo sapiens, там все этносы присутствуют и смешиваются, что позволяет появиться новым особенностям.
 

король Ходор

Знаменосец
Вот Ирландия сколько существует, а там рыжих на квадратный метр до сих пор не перевелось. Скорее всего из-за того, что единственный соседи - англо-саксы, да и с теми тёрки, вот и стараются друг с другом обеднять генофонд
Островная изоляция скорее. Мигрировать было особо некуда, вот рыжие гены и накапливались в популяции.:annoyed:
 

xubuntu_user

Лорд
В свете всего выше сказанного можете не беспокоиться - пока люди живут порознь блондины и рыжие не переведутся.
А я и не беспокоюсь:).

Хорватия - хорваты, они же боролись за суверенитет от сербов.
Это крайне поверхностный взгляд на историю взаимоотношений сербов и хорватов, Ваше величество:smirk:.
Да и вряд ли найдется такой знаток, что отличит серба от хорвата по генетическим признакам.
 

sypercobra

Знаменосец
А чего мейстерам ШЗ возбуждать подозрения насчет потомков короля Баратеона ?Разве к королевскому роду не относится выражение "жена Цезаря вне подозрений".
То к чему пришел Эддард Старк в своем расследовании можно сравнить только с величайшими открытиями своего времени,сродни Энштейна,Ньютона и Кюри нашей реальности,ведь гены и наследствование по фенотипу/внешним признакам уже соответствует началу индустриальной эпохи(опыты Госса,Сажрэ,Ноден,Мендель)нашей реальности,то которой что Вестеросу,что Эссосу еще тысячелетия эволюционировать.
Проблемы наследствования определяются прежде всего волей монархов,феодалов,а не наукой,которой еще должно предшествовать юридическое право с соответствующими прецедентами.
И точка зрения лорда Старка еще подтверждена допросом королевы Серсеи и больших доказательств для десницы и не требуются.

Ирландия и Исландия это прежде всего страны мигрантов- скандинавов-викингов.

На несколько десятков разных фенотипов приходятся сотни аристократических и феодальных фамилий,не говоря уже о выскочках из простолюдинов.Что касается рода Баратеонов,то их число вряд ли превысит нескольких сотен,не более 500 человек,среди нескольких миллионов жителей ШЗ,если учитывать что за 300-летнюю историю дома сменилось минимум 15 поколений,от 10 человек в первом поколении до 200(или более) человек с фенотипом Баратеонов в 15 поколении,учитываяния максимум 25% шанс выживания со всеми негативными факторами.
Есть прекрасный пример из нашей действительности,это дом Романновых и сколько их было и расплодилось по России ?
 

король Ходор

Знаменосец
Ирландия и Исландия это прежде всего страны мигрантов- скандинавов-викингов.
Ну, насчёт Ирландии - это вы загнули.))) Ядро заселения там всё-таки кельты гойдельской ветви. Скандинавы и выходцы из Великобритании там набежавшие, а не основа.
 

sypercobra

Знаменосец
Ну, насчёт Ирландии - это вы загнули.))) Ядро заселения там всё-таки кельты гойдельской ветви. Скандинавы и выходцы из Великобритании там набежавшие, а не основа.
Согласен с вами только до IX-X века,а дальше Ирландия стала объектом внимания соседей.
 

король Ходор

Знаменосец
Согласен с вами только до IX-X века,а дальше Ирландия стала объектом внимания соседей.
Ну, это всё равно что посчитать население Нормандии во Франции потомками скандинавов, хотя это не совсем так, местное население никуда не делось.:shifty:
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Замечание хранителя:
Не забываем, что тема называется "Генетика в Вестеросе". Все прочее обсуждайте в ВИФ
 
Сверху