Генетика в Вестеросе

Nadyagoblin5

Наемник
Мне кажется, что генетика в ПЛиО-вселенной своя, магическая, не всегда похожая на ту, что в нашем мире. Я тут слегка уподобилась Неду Старку и провела исследование на тему особенностей наследования внешних признаков у представителей знатных семей, получились занятные выводы. Не нашла теорий на эту тему, пришлось самой. Сначала хотелось сплагиатить и назвать простыню "Теория цвета", но там, все-таки, не совсем про цвет, что что не выйдет, а жаль:D

Предположение такое: представители семей, чья внешность отличается от характерной для этой семьи не только не оставляют законного жизнеспособного потомства, но и как правило, живут не долго. Можно предположить, что некая "фамильная магия"/духи предков/Мартин/что-то непонятное препятствует тому, что бы род продолжали те, у кого внешность не соответствует некому набору правил. Я тут на форуме встречала упоминания о том, что ЖТ ни разу не занял король Таргариен с нехарактерной для этой семьи внешностью - это кмк один из самых вариантов проявления этого занятного правила. Таким образом, получается, что характерная внешность представителей разных семей не меняется веками, а то и тысячелетиями, что в нашем мире сложно представить. Причем дети в семье могут рождаться похожими на маму, никаких проблем, но они скорее всего, долго не проживут - такая вот несправедливость из-за патриархального уклада. Исключение - если мать сама наследница. Можно предположить, что в комплекте с набором фамильных черт наследуются и некие магические плюшки, каким-то загадочным образом связанные с фамилией и/или замком, которые и помогают семье занимать высокое положение очень долгое время, не вырождаться и так далее. Можно предположить, что у самых древних семей магия круче, раз позволила им продержаться такое долгое время. Впрочем, надо сказать, "неправильный" внешний вид не мешает становиться варгами или драконьими всадниками.

Несколько примеров:
Таргариены. Фамильная внешность волосы серебряно-золотые, глаза сине-фиолетовых оттенков. Исключения: Рейнис (Рейгаровна) и старшие сыновья Рейниры (полуСтронги) - убиты в юном возрасте, Бейлор Сломи Копье (он вообще везунчик - прожил на удивление долго, сыновья успели выросли, но ветка все равно быстро пресеклась), Дейрон Пьяница (прожил недолго, слабоумная дочь вряд ли успела размножиться), Дункан Принц Стрекоз (про детей данных нет). Великие Бастарды правильно поступили, что не стали брать папину фамилию, с нетарговской внешностью это опасно. Логика подсказывает, что Джону Сноу, если он и правда сын Рейгара, также не стоит брать фамилию Таргариен, даже если предоставится возможность, с его внешностью Старком быть надежнее.
Блеквуды и Бракены. Хотя известно, что "нет Блеквуда без крови Бракена, нет Бракена без крови Блеквуда", они заметно отличаются по виду - все описанные в саге Бракены коренастые и, так сказать, в теле (и скорее среднего роста), а Блеквуды худощавые и скорее высокие. Исключений не помню, но по этим семьям вообще мало данных.
Старки. Темные волосы, темно-серые глаза, длинное лицо, худощавое телосложение, с ростом не очень понятно, видимо, средний. А еще очень удачно у них есть крипта, у статуй тоже можно заметить семейное сходство: "features gaunt and sharp-edged as the iron longswords across their laps". Бен в целом соответствует описанию, только не понятно, является ли серо-логубые глаза допустимым вариантом. Исключения: да собственно все юное поколение кроме Арьи, поэтому у меня большие сомнения по поводу выживаемости Рикона и Сансы, с Браном не очень понятно - если он останется за Стеной, может прожить довольно долго, но потомства, конечно, не будет.
Баратеоны. Черные волосы, голубые глаза, высокий рост. Их история вызывает сомнения, связаны ли "фамильная внешность" конкретно с фамилией, или, все-таки, с замком - ведь Аргелла сменила фамилию, но осталась в своем замке, родила наследника, похожего на себя, а не на мужа. То есть как бы ничего не изменилось, кроме фамилии. Также на то, что набор семейных внешних признаков больше завязан на замок, указывает история Роберта. Он захватил замок Таргов, не женившись при этом на Таргариенше, и в итоге не оставил законного потомства, несмотря на свою... эээ... плодовитость. А вот если бы он взял в жены какую-нибудь девицу из Таргов и она родила ему подходящих серебряноволосых детей, все было бы нормально (наверное). Ренли тоже, судя по всему, сгубило желание захапать не свой замок. Станнис вроде соответствует образцу (но не понятно, должен ли правильный Баратеон быть красивым, если нет, то Станнис пролетает), но бедняжка Ширен унаследовала мамины уши - плохой признак.
Талли. Казалось бы темно-рыжие волосы и голубые глаза, но вот не совсем. У Хостера каштановые волосы ("The last time Catelyn had seen him, his hair and beard had been brown, well streaked with grey"). Возможно, каштановый цвет допустимый, как и темно-ражий, но я что-то сомневаюсь. Везде, где только можно, цветом волос Талли называют темно-рыжий. Неправильный цвет волос Хостера - плохой признак, наводит на подозрения, что все его потомство не выживет. С другой стороны, мне кажется правдоподобной версия, что все якобы дети Хостера на самом деле от Бриндена, он-то как раз правильного цвета (все-таки подозрительно, что все трое детей пошли цветом волос в дядю). Вот в этом случае у молодого поколения Талли и их потомства шансов побольше.
Болтоны. Их так мало, что выводы делать сложно, можно только предположить, что главный и единственный фамильный признак только один - бледные глаза. Интересно, были ли такие у Домерика? Что-то подсказывает, что нет.
Тиреллы. Если память не изменяет, все представленные Тиреллы каштанововолосые и кареглазые, исключений не помню.
Флоренты. У них уши, больше ничего толком не известно.
Мартеллы. Темноволосые, темноглазые, смуглые, для Дорна ничего выдающегося. Вот кстати, Квентин описан как похожий на Дорана, что кмк повышает его шансы на выживание (невероятно, но факт), а вот Арианна емнип, больше похожа на маму, это опасно. Песчаным Змейкам их непохожесть на папу ничем не грозит - они Сенды и могут быть какими угодно.
Ланнистеры. Зеленые глаза, золотистые волосы. Похоже, Тирион по определению вылетает, не подходит вообще ни по каким признакам. А если правильный Ланнистер должен быть красивым, то тем более.

Выводы:
  1. Для каждой знатной семьи характерен свой набор признаков, иногда их несколько (Старки, Таргариены, Ланнистеры), иногда только один (Болтоны, Флоренты). Он наследуется в семье долгое время, родство с другими семьями на это не влияет. Из законного потомства неким загадочным образом выбраковываются люди с неподходящей внешностью.
  2. Соответствующая всем правилам внешность НЕ гарантирует долгую жизнь и кучу здоровых детишек, а вот не соответствующая, к сожалению гарантирует, что жизнь будет недолгой, а потомство (законное), если и появится, будет недолговечным.
  3. На бастардов правило не распространяется. Они могут жить, плодиться и умирать совершенно независимо от своего внешнего вида.
  4. А вот на девочек, судя по всему, распространяется еще как, хотя казалось бы (надо сказать, что по девочкам меньше данных и составить нормальную статистику сложно, но то, что есть указывает на это)... Они же все равно в большинстве случаев уходят в другую семью, но нет, правило для всех. Такая вот засада для знатных женщин в патриархальном ПЛиО-обществе: чтобы подольше пожить и успешно размножиться, надо быть похожей на отца, а детей родить похожими на мужа. Исключение, если повезло быть наследницей.
  5. Не очень понятно, это правило завязано скорее на фамилию, или на замок, или на все вместе. Так же не очень понятно, как ведет себя правило, если некто захватил замок и силой взял в жены наследницу.
  6. У меня создалось впечатление, что правило работает формально - фактические родство не так важно, главное подходящий внешний вид. То есть, если некая леди родила не от мужа, а допустим, от его брата и дети соответствуют правилам - то все норм. Если она родила детей от своего брата, они похожи на папу, но не носят его фамилии - то долго не проживут не потому, что бастарды, а потому, что внешним видом не такие, как надо.
  7. Возможно, в комплекте с фамильной внешностью идет некая магия, которая помогает семьям удерживать свои позиции долгое время.
  8. Наверно, сюда можно и какой-нибудь символизм приплести:unsure:
  9. Как ни странно, но при таком раскладе принадлежность родителей к одной семье, или к родственным семьям - это хорошо, больше шансов на жизнеспособных детей. А вот брать жену из другого региона чревато лишними рисками. Короче, в ПЛиО-вселенной инцест - это хорошо:thumbsup:
  10. Сколько-нибудь явных исключений я не нашла, есть непонятные случаи, но там скорее недостаток данных.
Про Фреев забыли - все Фреи за редким исключением напоминают хорьков или куниц и у Фреев еще большая плодовитость и соответственно сексуальный драйв. У Уолдера Фрея 29 законных детей и еще бастарды! Множество примеров распутства в семье.
 

Threehead dragon

Оруженосец
оффтоп
Что значит не так сильна? Как вы определяемся эту силу? Инцестом они занимались в силу традиции и не желания расставаться с драконами.
да, чтобы сохранить кровь, потому что она размешивалась и, когда они вступали в браки с носителями другой генетической информации, дети рождались не таргариеновской внешности
Для начала провести тест на отцовство.
и он покажет, что оба родителя являются настоящими родителями, потому что гены передаются не так как вы себе придумали
В ветке посвященной обсуждению Джоффри, вам объяснят, почему это невозможно.
читать я не буду, но шло обсуждение генетики, с точки зрения генетики это возможно
p.s. возьмите книгу по генетике и прочитайте, там объяснят как такое возможно, потому что здесь мы это обсудить не можем
 

farmer111

Знаменосец
потому что гены передаются не так как вы себе придумали
Придумал? Что именно? )))) Я вообще по этому поводу ничего не писал.

и он покажет, что оба родителя являются настоящими родителями
В условиях, когда отец действительно отец. На практике в большинстве случаев тест на отцовство скажет, что ничего общего между отцом и ребенком нет. Это реальность.

читать я не буду, но шло обсуждение генетики, с точки зрения генетики это возможно
Возможно или не возможно. Может так, а может и нет. У меня нет обоснованной выборки генетического материала по персонажам.

p.s. возьмите книгу по генетике и прочитайте, там объяснят как такое возможно, потому что здесь мы это обсудить не можем
Удивительно, но когда обсуждается Джоффри, мне тоже советуют открыть книгу про генетику и почитать и убедиться, что невозможно чтобы три ребенка рожденные в браке были похожи на мать и не похожи на отца. Странная какая-то генетика.

Чтобы серьезно обсуждать генетику, нужно знать о семействах и персонажах книги сильно больше, чем показал нам Мартин. И когда вы заявляете о вероятностях вы как-то забываете, что многое в мире Мартина, в том числе и генетические предрасположенности завязаны на магию. Если у Старков есть ген варгов, но проявляется он раз в несколько тысяч лет, то возникает вопрос, есть ли этот ген в действительности или это случайная мутация в конкретном поколении, которая никак не связана с генетикой?
 

Threehead dragon

Оруженосец
Придумал? Что именно? )))) Я вообще по этому поводу ничего не писал.
значит не вы, извиняюсь)
В условиях, когда отец действительно отец. На практике в большинстве случаев тест на отцовство скажет, что ничего общего между отцом и ребенком нет. Это реальность.
генетика говорит о другом, фенотип и генотип различны
Удивительно, но когда обсуждается Джоффри, мне тоже советуют открыть книгу про генетику и почитать и убедиться, что невозможно чтобы три ребенка рожденные в браке были похожи на мать и не похожи на отца. Странная какая-то генетика.
в этом случае и на отца похожи)
Чтобы серьезно обсуждать генетику, нужно знать о семействах и персонажах книги сильно больше, чем показал нам Мартин. И когда вы заявляете о вероятностях вы как-то забываете, что многое в мире Мартина, в том числе и генетические предрасположенности завязаны на магию. Если у Старков есть ген варгов, но проявляется он раз в несколько тысяч лет, то возникает вопрос, есть ли этот ген в действительности или это случайная мутация в конкретном поколении, которая никак не связана с генетикой?
но мы про внешность говорим, варговство вообще может быть не связано с генетикой, не только же Старки варги, тем более у магии другие законы
 

Дарт Миня

Кастелян
Удивительно, но когда обсуждается Джоффри, мне тоже советуют открыть книгу про генетику и почитать и убедиться, что невозможно чтобы три ребенка рожденные в браке были похожи на мать и не похожи на отца. Странная какая-то генетика.
Это вздор. Джоффри, Мирцелла и Томмен по книге были непохожи на Роберта исключительно цветом волос, про какие-то другие черты ничего не сказано. Темный цвет волос мог быть, в данном конкретном случае, рецессивным геном, а светлый цвет - доминантным (хотя в жизни так обычно не бывает). Так что все трое вполне могли быть светловолосыми и при реальном отцовстве Роберта. Заметим, что он сам, и все другие при дворе ни капли не сомневались в этом на протяжении многих лет; а тему инцеста в итоге вытащил Р.Аррен, и отнюдь не от внезапного озарения истиной. Он искал способы жестко убрать всех Ланнистеров разом от престола; и для этого нужно было обвинение в чем-то жутком и невероятно оскорбительном для Роберта. И тут, прям по заказу....
 

Threehead dragon

Оруженосец
Всё не совсем так, как вы тут написали. Доминантные и рецессивые гены имеют место быть и подавлять друг друга, но есть одно "но", из-за которого генетическим дефектам наиболее подвержены мужчины, а не женщины и из-за которого сыны идут больше в отцов даже в том случае, если доминанты они получили от матери. Допустим Лианна родила девочку, у которой ест одна рецессивная хромосома, в которой содержится генетический дефект (допустим дальтонизм) и вторая - доминантная хромосома. Тогда у девочки не будет проявляться эта болезнь, а вот если Лианна рожает мальчика, у которого уже в рецессивной Y-хромосоме закреплён дальтонизм, то пусть она хоть сто своих доминантных X-хромосом ему передаст, у пацана всё равно будет дальтонизм. Потому что Y и X - это всё-таки не полностью, так сказать, "однородные" хромосомы, поэтому они не подавляют проявление друг друга, поэтому мальчики больше идут в отцов (если не ошибаюсь, то на 70% в среднем), ведь отцовским генам практически ничто не может составить конкуренции.
Вот только дальтонизм передается только через X хромосому, потому что он с ней сцеплен и никакого гена дальтонизма нет в Y хромосоме, поэтому мальчики страдают больше, т к у них одна Х хромосома и им крыть нечем. Существует неполное наследование, сцепленное, наследование цвета глаз вообще штука сложная, но если откинуть все это и сконцентрироваться на том, что есть доминантные и рецессивные гены, то доминантные будут сказываться на внешности, но организм может нести в себе и рецессивные гены, которые могут передаться потомству, если встретят такие же рецессивные гены.
Как раз таки наоборот мальчики больше похожи на матерей, потому что Х хромосома несет больше генов
Я склонен в отношении Лианны, если допустить, что у неё был ребёнок от Рейегара, рассматривать ту теорию, в которой это Эйегон VI (только ясен красен это его псевдоним, данный Варисом и Иллирио, поскольку народу Вестероса будет легче принять правителя со столь звучным в "старой династии" именем). Пацан больше похож на Рейегара, чем на мать.
У Мартина как мы знаем черные глаза и волосы преобладают над светлыми, поэтому гены Лианны доминанты. Вероятность того, что Джон будет похож на нее, больше. Тем более северяне не сильно то смешивались с др народами, к тому же у Рейгара уже есть дочь с дорнийской внешностью, значит не так уж сильны его гены, да, у него сын таргариеновской внешности, но как мы знаем Мартеллы женились на Таргариенах, Элия могла нести рецессивные признаки. То что Джон похож на Лианну вообще не проблема. К тому же наследование определенных генов не означает, что внешность будет чисто таргариеновская или нетаргариеновская, у Лианны могло быть 10 детей и они могли все походить на нее, а могли и на отца, а могли 50 на 50 или 30 на 70 и т.д., тут уж как карта ляжет, потому что рецессивные гены определяют внешность, только встречаясь с рецессивными, в остальных случаях доминантные, даже если организм несет рецессивные
Теперь касательно выделенного фрагмента (полужирным). Вы вроде бы писали только что про доминантные гены и рецессивные, а этими словами сами же себе противоречите. На ком были женаты Таргариены? На Дейнах, Веларионах, Хайтауэрах и ещё кучи куч разных семей. Но как видите спустя 250 лет после начала разбавления генов вестеросскими тот же самый Рейегар Таргариен обладает серебрянными (таргариеновскими) волосами, фиолетовыми (таргариеновскими) глазами и очевидно внешностью своего дома (ну раз Таргариены все красивые, а он как известно был красивым). Если после стольки браков с представителями разных домов все фенотипические признаки сохранились, то таргариеновская внешность ещё ой как сильна.
Нет противоречия, они не так сильно и разбавляли, как раз таки инцест и позволил им сохранить свои гены, но встречаясь с другими генами, рождались Таргариены с другой внешностью, многие из которых умерли не оставив потомства. У Рейгара оба родители Таргариены (брат с сестрой), дедушка с бабушкой тоже, как мы знаем, когда рецессивные гены объединяются, то проявляются на фенотипе, не удивительно что Рейгар типичный Таргариен.
Даже имея пра- нетаргариеновской внешности, эти гены вывалились из родословной
 

farmer111

Знаменосец
У Мартина как мы знаем черные глаза и волосы преобладают над светлыми
Это не совсем так. Если бы это было так в Вестеросе просто не было бы никого кроме темноволосых и темноглазых.
Как-то я уже писал, что если верить Мартину, то во всем Вестеросе абсолютно все аристократы обладали бы внешностью штормовых королей. Потому что все потомки штормовых королей обладали характерной внешностью. Причем внешность отлично передавалась и по мужской линии и по женской. Только они во всей книге обладают столь выраженной доминантой. И именно от них Баратеоны получили свою внешность и свои доминантные гены. Однако по книге, столь сильный доминантный ген уступил генам Веларионов. Хотя такого быть не могло с точки зрения написанного в книге.
 

Threehead dragon

Оруженосец
Это не совсем так. Если бы это было так в Вестеросе просто не было бы никого кроме темноволосых и темноглазых.
Как-то я уже писал, что если верить Мартину, то во всем Вестеросе абсолютно все аристократы обладали бы внешностью штормовых королей. Потому что все потомки штормовых королей обладали характерной внешностью. Причем внешность отлично передавалась и по мужской линии и по женской. Только они во всей книге обладают столь выраженной доминантой. И именно от них Баратеоны получили свою внешность и свои доминантные гены. Однако по книге, столь сильный доминантный ген уступил генам Веларионов. Хотя такого быть не могло с точки зрения написанного в книге.
у нас же все не ходят темноволосые и темноглазые, думаю и Вестеросе все с этим нормально.
а что там с Веларионами?
 

Генрих IV

Кастелян
Вот только дальтонизм передается только через X хромосому, потому что он с ней сцеплен и никакого гена дальтонизма нет в Y хромосоме, поэтому мальчики страдают больше, т к у них одна Х хромосома и им крыть нечем. Существует неполное наследование, сцепленное, наследование цвета глаз вообще штука сложная, но если откинуть все это и сконцентрироваться на том, что есть доминантные и рецессивные гены, то доминантные будут сказываться на внешности, но организм может нести в себе и рецессивные гены, которые могут передаться потомству, если встретят такие же рецессивные гены.
Не придирайтесь к тому, какие болезни на какой хромосоме завязаны. Я говорю в общем плане. Суть вы уловили, но опять за своё.
Идём по-другому и рассмотрим такой пример: у мальчиков строение таза таково, что бедренные кости соединяются с ним снизу, у девочек сочленения слегка сдвинуты в бока. Такое фенотипичное строение тоже передаётся с генами в хромосомах. Так что же получается, если материнская хромосома доминантна, а отцовская рецессивна, то у пацана бёрда "под углом" растут? А молочные железы? А строение гортани (в частности кадык)? И если вы не заметили, то строение черепа тоже, грубо говоря, шаблонное для каждого пола. Да, мужское лицо может нести незначительные изменения под влиянием материнской генетики (посадка глаз, мочка уха и прочие мелочи, не влияющие на общий вид серьёзно), но "пресет" (извиняюсь за игровой жаргон) отцовский.
Как раз таки наоборот мальчики больше похожи на матерей, потому что Х хромосома несет больше генов
Эм, не знаю, где вы такого абсурда начитались, но генов в обеих хромосомах поровну, поскольку они состоят из одних и тех же основ. Единственное, что Х-хромосома более устойчива к мутациям и повреждениям при внешнем воздействии, но это практически всегда только у девочек, так как вторая Х-хромосома может быть донором, за счёт материала которого первая и восстанавливается/сопротивляется и т.п.
У Мартина как мы знаем черные глаза и волосы преобладают над светлыми
Нет такой аксиомы. Есть только факт, Джоффри не сын Роберта, поскольку у Ланнистерских жён Баратеонов сыны не были похожими на матерей.
Вероятность того, что Джон будет похож на нее, больше. Тем более северяне не сильно то смешивались с др народами, к тому же у Рейгара уже есть дочь с дорнийской внешностью, значит не так уж сильны его гены, да, у него сын таргариеновской внешности, но как мы знаем Мартеллы женились на Таргариенах, Элия могла нести рецессивные признаки. То что Джон похож на Лианну вообще не проблема. К тому же наследование определенных генов не означает, что внешность будет чисто таргариеновская или нетаргариеновская, у Лианны могло быть 10 детей и они могли все походить на нее, а могли и на отца, а могли 50 на 50 или 30 на 70 и т.д., тут уж как карта ляжет, потому что рецессивные гены определяют внешность, только встречаясь с рецессивными, в остальных случаях доминантные, даже если организм несет рецессивные
1) то, что Рейенис пошла в маму, как раз от того, что она девочка. И сын Рейегара, пошедший в отца, от того, что он мальчик.
2) вот ещё возьмите Роберта Аррена и Джона Аррена. Первый пошёл также во второго.
Нет противоречия, они не так сильно и разбавляли, как раз таки инцест и позволил им сохранить свои гены, но встречаясь с другими генами, рождались Таргариены с другой внешностью, многие из которых умерли не оставив потомства. У Рейгара оба родители Таргариены (брат с сестрой), дедушка с бабушкой тоже, как мы знаем, когда рецессивные гены объединяются, то проявляются на фенотипе, не удивительно что Рейгар типичный Таргариен.
Даже имея пра- нетаргариеновской внешности, эти гены вывалились из родословной
Не так сильно разбавляли? Ну да, ну да. А кажется ещё немногим выше вы писали, что якобы тёмный цвет побеждает светлый. И снова сами себе палки в колёса. Посмотрите на описание внешности всех королей Таргариенов: как под копирку. Будто бы и не было ни Хайтауэров, ни Веларионов, ни Мартеллов, ни Дейнов, ни Блэквудов. И это я ещё не говорю про фамилии отцов и матерей кузин, на которых женились принцы/короли-Таргариены. Их чистокровность дала бы сбой в соответствии с вашей версией ещё тогда, когда они впервые женились не на сестре, то есть ещё даже до Рока Валирии. Так что либо Таргариеновские гены - это мощь, либо всё-таки принцы наследовали своим отцам не только трон, но и гены.
 

farmer111

Знаменосец
у нас же все не ходят темноволосые и темноглазые, думаю и Вестеросе все с этим нормально.
Вот в том-то и дело, что если следовать книжным фактам, то получается, что все должны быть темноволосыми. Я понимаю, что у них нет генетики как науки (она и у нас появилась недавно) и что мейстеры во многом не совсем понимают о чем пишут (возможно вообще искажают правду), но при этом я так же понимаю, что нет смысла строить теории на основе тех данных, что у нас есть. Очень мало информации. С тем же успехом, ребенок Лианны (если он был) может быть похож и на Локков и на Блэквудов и так далее в глубь веков. Это вполне возможно.

а что там с Веларионами?
Джоселин Баратеон обладала ярко выраженной баратеоновской внешностью.
От брака с Эймоном Таргариеном с весьма породистой внешностью, которая была редка даже в Валлирии, она родила Рейнис Таргариен с ярко выраженной баратеоновской внешностью (хотя изначально она обладала внешностью Таргариенов, но затем все исправили и привели в порядок).
Рейнис вышла замуж за Корлиса Велариона, который обладал валирийской внешностью и от этого брака родилось два ребенка с валирийской внешностью. Хотя они не могли родиться таковыми. Они должны были унаследовать внешность Баратеонов. И либо на самом деле их мать не Рейнис, либо история про то, что все потомство штормовых королей (а через них и Баратеонов) было черноволосым является байкой. И если это байка, то нет не единого основания верить генеалогии Вестероса, которую ведут мейстеры.
 

farmer111

Знаменосец
1) то, что Рейенис пошла в маму, как раз от того, что она девочка. И сын Рейегара, пошедший в отца, от того, что он мальчик.
2) вот ещё возьмите Роберта Аррена и Джона Аррена. Первый пошёл также во второго.
А Робб Старк пошел в мать.
 

Threehead dragon

Оруженосец
Не придирайтесь к тому, какие болезни на какой хромосоме завязаны. Я говорю в общем плане. Суть вы уловили, но опять за своё.
Идём по-другому и рассмотрим такой пример: у мальчиков строение таза таково, что бедренные кости соединяются с ним снизу, у девочек сочленения слегка сдвинуты в бока. Такое фенотипичное строение тоже передаётся с генами в хромосомах. Так что же получается, если материнская хромосома доминантна, а отцовская рецессивна, то у пацана бёрда "под углом" растут? А молочные железы? А строение гортани (в частности кадык)? И если вы не заметили, то строение черепа тоже, грубо говоря, шаблонное для каждого пола. Да, мужское лицо может нести незначительные изменения под влиянием материнской генетики (посадка глаз, мочка уха и прочие мелочи, не влияющие на общий вид серьёзно), но "пресет" (извиняюсь за игровой жаргон) отцовский.
наследуются не хромосомы, а гены в них, не может быть доминантной хромосомы. Ничего, что дети до определенного возраста абсолютно одинаковые? Вторичные половые признаки развиваются потом под воздействием гормонов. Похожесть на одного из родителей 50 на 50, нет никаких персетов. Мальчик отличается от матери, потому что он мальчик, вся его система в определенном возрасте начинает работать для того, чтобы сформировать репродуктивную систему, естественно в свои 20 лет он будет отличатся от матери. Мужчины и женщины различаются все таки.
Эм, не знаю, где вы такого абсурда начитались, но генов в обеих хромосомах поровну, поскольку они состоят из одних и тех же основ. Единственное, что Х-хромосома более устойчива к мутациям и повреждениям при внешнем воздействии, но это практически всегда только у девочек, так как вторая Х-хромосома может быть донором, за счёт материала которого первая и восстанавливается/сопротивляется и т.п.
нет не поровну, в Х хромосоме генов в десятки раз больше, поэтому и вероятность, что мальчик будет похож на мать побольше
1) то, что Рейенис пошла в маму, как раз от того, что она девочка. И сын Рейегара, пошедший в отца, от того, что он мальчик.
2) вот ещё возьмите Роберта Аррена и Джона Аррена. Первый пошёл также во второго.
а Робб Старк, видимо с Марса, ведь он похож на мать
Не так сильно разбавляли? Ну да, ну да. А кажется ещё немногим выше вы писали, что якобы тёмный цвет побеждает светлый. И снова сами себе палки в колёса. Посмотрите на описание внешности всех королей Таргариенов: как под копирку. Будто бы и не было ни Хайтауэров, ни Веларионов, ни Мартеллов, ни Дейнов, ни Блэквудов. И это я ещё не говорю про фамилии отцов и матерей кузин, на которых женились принцы/короли-Таргариены. Их чистокровность дала бы сбой в соответствии с вашей версией ещё тогда, когда они впервые женились не на сестре, то есть ещё даже до Рока Валирии. Так что либо Таргариеновские гены - это мощь, либо всё-таки принцы наследовали своим отцам не только трон, но и гены.
извините, конечно, но вы не понимаете основ генетики
Таргариены и иллюстрируют хорошо, что как только вмешивается другая кровь, они теряют свою внешность, это ли не показатель, что доминанта не их внешность. Может индиговые глаза Таргариенов доминанта, а волосы нет, а может наоборот, а может там вообще по другому связано, но то, что они теряют свою внешность это факт, и если посмотреть на древо Таргариенов, то окажется, что те кто носил другую внешность умирали без потомства или не продолжали свой род. На один брак с другой кровью, так это назовем, приходится штук пять инцестов, в случае с Рейгаром было два поколения инцеста до него.
Короче, посчитала, на 5 браков с представителями других семейств приходится 10 браков инцестов или с другими представителями валирийской внешности, и из тех пяти - 2 брака на представителях, которые имеют в бабках только одного представителя другой крови, второй Таргариен.
Все как учебник говорит
 

Threehead dragon

Оруженосец
Вот в том-то и дело, что если следовать книжным фактам, то получается, что все должны быть темноволосыми. Я понимаю, что у них нет генетики как науки (она и у нас появилась недавно) и что мейстеры во многом не совсем понимают о чем пишут (возможно вообще искажают правду), но при этом я так же понимаю, что нет смысла строить теории на основе тех данных, что у нас есть. Очень мало информации. С тем же успехом, ребенок Лианны (если он был) может быть похож и на Локков и на Блэквудов и так далее в глубь веков. Это вполне возможно.
конечно же мог, но пытаюсь доказать то, что Джон может быть похож на Лианну и то, что у него нет ни одного признака Таргариенов абсолютно вероятно
Джоселин Баратеон обладала ярко выраженной баратеоновской внешностью.
От брака с Эймоном Таргариеном с весьма породистой внешностью, которая была редка даже в Валлирии, она родила Рейнис Таргариен с ярко выраженной баратеоновской внешностью (хотя изначально она обладала внешностью Таргариенов, но затем все исправили и привели в порядок).
Рейнис вышла замуж за Корлиса Велариона, который обладал валирийской внешностью и от этого брака родилось два ребенка с валирийской внешностью. Хотя они не могли родиться таковыми. Они должны были унаследовать внешность Баратеонов. И либо на самом деле их мать не Рейнис, либо история про то, что все потомство штормовых королей (а через них и Баратеонов) было черноволосым является байкой. И если это байка, то нет не единого основания верить генеалогии Вестероса, которую ведут мейстеры.
У Джоселин мать была Веларион, так что она несла в себе рецессивные гены валирийской внешности, которые и передала своим детям в купе с генами Корлиса их дети спокойно могли обладать валирийской внешностью
По ходу Мартин все продумал, куда не плюнь генетически все сходится:D:D
 

farmer111

Знаменосец
конечно же мог, но пытаюсь доказать то, что Джон может быть похож на Лианну и то, что у него нет ни одного признака Таргариенов абсолютно вероятно
А зачем это доказывать, если Джон не похож на Лианну? Джон мог быть похож на кого угодно.

У Джоселин мать была Веларион, так что она несла в себе рецессивные гены валирийской внешности, которые и передала своим детям в купе с генами Корлиса их дети спокойно могли обладать валирийской внешностью
А еще Джоселин частично Таргариен.

По ходу Мартин все продумал, куда не плюнь генетически все сходится:D:D
Увы, но нет )
 

Threehead dragon

Оруженосец
А зачем это доказывать, если Джон не похож на Лианну? Джон мог быть похож на кого угодно.
я в такие подробности не углублялась, но он же старковской внешности, а главный вопрос был, почему он не похож на Рейгара, если Р+Л=Д
интересно стало, а что не сходится?
 

Генрих IV

Кастелян
наследуются не хромосомы, а гены в них, не может быть доминантной хромосомы. Ничего, что дети до определенного возраста абсолютно одинаковые? Вторичные половые признаки развиваются потом под воздействием гормонов. Похожесть на одного из родителей 50 на 50, нет никаких персетов. Мальчик отличается от матери, потому что он мальчик, вся его система в определенном возрасте начинает работать для того, чтобы сформировать репродуктивную систему, естественно в свои 20 лет он будет отличатся от матери. Мужчины и женщины различаются все таки.
Во-первых, дети до определенного возраста не одинаковы. Когда у них определяется пол: ещё в утробе матери - они уже развиваются по разному и девочки рождаются с "кривыми" бёдрами, а мальчики с "прямыми" и т.д. Потому что это заложено именно, что в генах, они полностью определяют развитие организма.
Во-вторых, какие гормоны будут вырабатываться, в каких количествах и когда - это тоже заложено в генах.
В-третьих, доминантная хромосома по вашей версии свои гены выставляет, так сказать, везде вперёд. Но по факту, как следует из выше сказанного, не совсем так. То, какая вторая хромосома у человека, играет бОльшую роль в его наследовании родителям.
нет не поровну, в Х хромосоме генов в десятки раз больше, поэтому и вероятность, что мальчик будет похож на мать побольше
Нет, это абсурд. Вы хоть сами понимайте, что если бы в Х-хромосоме генов было бы больше, то мальчики и девочки были бы не разными полами, а разными биологическими видами.
а Робб Старк, видимо с Марса, ведь он похож на мать
Робб кстати классический пример, что от матери мальчикам всегда что-то достается, но в незначительном количестве. Посмотрите не Сансу и Робба:
Робб - рыже-каштановые волосы, голубые глаза и острое лицо (Нед - каштановые волосы, серые глаза, острое лицо)
Санса - рыжие волосы, синие глаза, высокие скулы (Кет - рыжие волосы, синие глаза, высокие скулы)
Я же о том и говорил ещё когда прикидывал шансы Лианны быть матерью Джона в 1 на миллион. Робб по факту - копия отца, с небольшими следами от матери. То, что его северяне в книгах воспринимают, как со внешностью Талли скорее следствие из культурного восприятия. Всё-таки на Севере не так много рыжих да ещё и голубоглазых особенно среди дворянства, поэтому даже небольшая примесь новых фенотипичных признаков бросается в глаза так, что караул!
Вот Санса вся в мать.
извините, конечно, но вы не понимаете основ генетики
Таргариены и иллюстрируют хорошо, что как только вмешивается другая кровь, они теряют свою внешность, это ли не показатель, что доминанта не их внешность. Может индиговые глаза Таргариенов доминанта, а волосы нет, а может наоборот, а может там вообще по другому связано, но то, что они теряют свою внешность это факт, и если посмотреть на древо Таргариенов, то окажется, что те кто носил другую внешность умирали без потомства или не продолжали свой род. На один брак с другой кровью, так это назовем, приходится штук пять инцестов, в случае с Рейгаром было два поколения инцеста до него.
Короче, посчитала, на 5 браков с представителями других семейств приходится 10 браков инцестов или с другими представителями валирийской внешности, и из тех пяти - 2 брака на представителях, которые имеют в бабках только одного представителя другой крови, второй Таргариен.
Все как учебник говорит
Кхм... Эйнис I и Алисса Веларион дали потомство, Визерис I и Эймма Аррен дали потомство, Визерис II и Ларра Рогар дали потомство, Дейрон II и Мирия Мартелл дали потомство, Мейкар I и Диана Дейн дали потомство, Эйегон V и Бета Блэквуд дали потомство и... черт с ним, пусть тоже будет: Рейегар Нулевой и Элия Мартелл дали потомство. Вот это полный список КОРОЛЕЙ старой династии, женившихся не на сестрах и давших потомство в конце в виде Рейегара Таргариена, который на удивление оказался носителем чисто таргариеновских "рецессивных генов". А теперь внимательно читаем про внешность сыновей из всех выше перечисленных браков: конвейерные копии отцов, а не матерей. Что касается инцеста, то 5 к 1 - это вы явно раз в пять преувеличли:D. Не забывайте, что та же Дейна Непокорная из дома Таргариенов была любовницей Эйегона IV Таргариена, но она по маме была опять же Веларионом, так что инцест тут уже всё равно не ультрачистокровный, а родившийся Деймон Блэкфайер имел всё равно внешность Таргариенов. Вы когда считайте братско-кузиновские браки хоть читайте от кого эти кузины произошли.

В общем всё как я и говорил.
 

Threehead dragon

Оруженосец
Во-первых, дети до определенного возраста не одинаковы. Когда у них определяется пол: ещё в утробе матери - они уже развиваются по разному и девочки рождаются с "кривыми" бёдрами, а мальчики с "прямыми" и т.д. Потому что это заложено именно, что в генах, они полностью определяют развитие организма.
Во-вторых, какие гормоны будут вырабатываться, в каких количествах и когда - это тоже заложено в генах.
В-третьих, доминантная хромосома по вашей версии свои гены выставляет, так сказать, везде вперёд. Но по факту, как следует из выше сказанного, не совсем так. То, какая вторая хромосома у человека, играет бОльшую роль в его наследовании родителям.
Нет доминантной хромосомы!, хромосомы несут только набор генов. Y хромосома играет роль в определении пола, определяет по какому пути развития пойдет организм - мужскому или женскому, но у человека есть еще 44 хромосомы, в которых есть информация и от бабушек и дедушек, и еще от тысячи людей до них, а они одинаковые у мужчин и женщин и могут комбинироваться, как им угодно, поэтому внешность наследуется 50/50 и блондины у темноволосых могут спокойно родится.
Извините, но вы плохо осведомлены в вопросах генетики, так как нет ни одной научной работы, доказывающей, что мальчики всегда похожи на отцов
Нет, это абсурд. Вы хоть сами понимайте, что если бы в Х-хромосоме генов было бы больше, то мальчики и девочки были бы не разными полами, а разными биологическими видами.
откройте книгу по генетике человека
Робб кстати классический пример, что от матери мальчикам всегда что-то достается, но в незначительном количестве. Посмотрите не Сансу и Робба:
Робб - рыже-каштановые волосы, голубые глаза и острое лицо (Нед - каштановые волосы, серые глаза, острое лицо)
Санса - рыжие волосы, синие глаза, высокие скулы (Кет - рыжие волосы, синие глаза, высокие скулы)
Все в книге говорят, что Робб похож на мать, а не на отца
Робб унаследовал внешность матери и её родичей Талли — крепкое телосложение, рыжие волосы, голубые глаза
«Робб пошёл в мать: светлая кожа, рыже-каштановые волосы и синие глаза Талли из Риверрана. Он был мускулист, светловолос, крепок и надёжен» Игра престолов, Бран I

а вот
Джон — худощавый, сероглазый юноша с темно-каштановыми волосами Игра престолов, Джон I
Из всех сыновей Эддарда Старка именно Джон больше остальных похож на него внешне.
— Лорд Эддард Старк — мой отец, — жёстко признался Джон. Ланнистер поглядел ему в лицо.
— Да, — сказал он, — это видно. В тебе больше севера, чем в твоих братьях. Игра престолов, Джон I

То, что его северяне в книгах воспринимают, как со внешностью Талли скорее следствие из культурного восприятия.
не выдавайте желаемое за действительное, тем более куча одичалых с рыжими волосами, а северяне ведут войну с одичалыми тысячи лет
Кхм... Эйнис I и Алисса Веларион дали потомство, Визерис I и Эймма Аррен дали потомство, Визерис II и Ларра Рогар дали потомство, Дейрон II и Мирия Мартелл дали потомство, Мейкар I и Диана Дейн дали потомство, Эйегон V и Бета Блэквуд дали потомство и... черт с ним, пусть тоже будет: Рейегар Нулевой и Элия Мартелл дали потомство.
перечитайте мой комментарий внимательно, только 3 брака можно считать разнокровными, все остальное это инцесты, либо с носителями валирийской внешности, плюс если углубится в генетику (которой в художественной книге может играть вообще неважную роль), у Таргариенов куча может быть мутаций, которые влияют на внешность, плюс магия, они от крови дракона и у них рождались уроды в виде драконов
Алисса ВЕЛАРИОН - чистая валирийская внешность
Эймма Аррен - мать Таргариен
Ларра Рогар - "с серебристо-золотистыми волосами и валирийскими фиолетовыми глазами". Она из Лисса, где половина населения, если не больше, валирийской внешности
Диана Дейн - про Дейнов слишком мало известно, но потомство без валирийской внешности потомство не дало
Мирия Мартелл - потомство без валирийской внешности потомство не дало
Бета Блэквуд - потомство без валирийской внешности потомство не дало
А это значит, что эти гены ушли из наследования
Вот это полный список КОРОЛЕЙ старой династии, женившихся не на сестрах и давших потомство в конце в виде Рейегара Таргариена, который на удивление оказался носителем чисто таргариеновских "рецессивных генов"
я не говорила, что у Таргариенов только рецессивные гены, они могут носить и доминантные, но они могут по другому отражаться на фенотипе, есть такое понятие как неполное доминирование. С чего вы взяли, что Рейгар не несет в себе другие гены, которые могут дать какую нибудь другую комбинацию внешних признаков?
Что касается инцеста, то 5 к 1 - это вы явно раз в пять преувеличли:D. Не забывайте, что та же Дейна Непокорная из дома Таргариенов была любовницей Эйегона IV Таргариена, но она по маме была опять же Веларионом, так что инцест тут уже всё равно не ультрачистокровный, а родившийся Деймон Блэкфайер имел всё равно внешность Таргариенов. Вы когда считайте братско-кузиновские браки хоть читайте от кого эти кузины произошли.
читайте еще раз комментарий, там все написано. И я посчитала прямую линию до Рейгара, и если вы посчитаете, то 4 к 1 выходит.
А ничего, что Таргариены и Веларионы имели одну и туже внешность?
Я же о том и говорил ещё когда прикидывал шансы Лианны быть матерью Джона в 1 на миллион
повторюсь, наследование идет 50/50, вся генетика доказывает, что Лианна спокойно могла родить Джона от Рейгара, и при этом Джон мог вообще не иметь ни одного признака валирийской внешности, как Бейлор Сломи Копье, Принц Стрекоз и т.д.
 

Дарт Миня

Кастелян
Дарт Миня ну мне то не надо это писать ))) я убежденый сторонник того, что как минимум Джоффри сын Роберта.
А я, помимо этого, сторонник того, что Джон никакой не сын Рейегера, а самый, что ни на есть, сын Эддарда, а все эти Л+Р исключительно от лукавого...;)
 

Daena

Знаменосец
О странных играх генетики в Вестеросе.
Алисса Таргариен: русые волосы "без признаков серебра валирии", один глаз фиолетовый, один зеленый.
Ее мать - Алисанна Таргариен: голубые глаза, медового цвета волосы.
Ее отец - Джейхейрис Таргариен: фиолетовые глаза, золотая борода с проблесками серебра.
Ее бабка (единственная с обеих сторон) - Алисса Веларион: серебряные волосы и фиолетовые глаза валирийцев
Ее дед (тоже единственный) - Эйнис Таргариен: лиловые глаза (светлее чем у Эйгона Завоевателя), цвет волос неизвестен.
Ее прабабка - Рейнис Таргариен: фиолетовые глаза, золото-серебристые волосы
Ее прадед - Эйгон Таргариен: фиолетовые глаза, золото-серебристые волосы.
Ее другие прадед Эйтан Веларион и прабабка Аларра Масси - цвет глаз и волос неизвестен. Дом Веларионов славится валирийской внешностью - серебряные волосы, фиолетовые глаза, бледная кожа (Серсея, Пир для Воронов). О доме Масси нам почти ничего неизвестно, кроме единственного его представителя - Джастина Масси, у него волосы "белые, светлые, как лен" и голубые глаза. В Мире Льда и Пламени Алисса называлась "наполовину Таргариен по матери", но в итоге заретконена на Аларру Масси - возможно, как объяснение голубых глаз Алисанны.

Но откуда зеленые глаза-то?
Нет, не переубедите вы меня, явно Рейнис согрешила с водолазом певцом.
 
Сверху