Мир Генетика в Вестеросе

[Tyr]

Теорию о "крепком семени" я считаю несостоятельной. Она даже смехотворна, если вдуматься.

По всей видимости автор считал по другому, раз завязал на этом сюжет

 

[Serenity]

А самое забавное, что выйди на люди с этой теорией Эддард Старк, его можно было бы справедливо поднять на смех: у него 4 из 5 детей - вылитые Талли. Тогда как бастард - чистый Старк

Меня это больше всего забавляет За своей бы женой следил

Я понимаю Но у нас ген рыжих волос (Талли) - не доминантный над тёмными (Старки). И голубые глаза не доминируют над тёмно-серыми.

Меня это очень смущает в саге. Нехорошо так говорить, но я несколько подозреваю товарища Мартина в поверхностном изучении генетики... Или, если уж на то пошло, что Вестрос живет по своим генетическим законам, надо было как-то поосновательнее прописать, что у Баратеонов чудо-гены, нереально стойкие, об этом слагают легенды и т.д. - а не ограничиться пресловутым "семя крепко" И у Талли, выходит, тоже супер-гены

И у нас вовсе нет генов фиолетовых глаз и серебристых волос, как у Таргариенов.

А про Таргариенов я вообще поначалу была уверена, что уж их-то внешность точно должна по наследству передаваться, магия древней Валирии и все такое - ан нет, стоило появиться темненькой Элии...

 

[Xenia]

А про Таргариенов я вообще поначалу была уверена, что уж их-то внешность точно должна по наследству передаваться, магия древней Валирии и все такое - ан нет, стоило появиться темненькой Элии...

Таргариенские гены явно доминантны, но в случае с Мартеллами мог наложиться предыдущий брак за несколько поколений до этого. В первом, кстати, распределение генов было самое классическое: 1 сын из 4 был похож на Мартелла (Бейлор), но все остальные - на Таргариенов.

 

[Xenia]

Или, если уж на то пошло, что Вестрос живет по своим генетическим законам, надо было как-то поосновательнее прописать, что у Баратеонов чудо-гены, нереально стойкие, об этом слагают легенды и т.д. - а не ограничиться пресловутым "семя крепко" И у Талли, выходит, тоже супер-гены

Да нет, Мартин психологически всё правильно прописал - без излишней чёткости. Предоставляя додумывать наблюдателю. Как и было бы в реальной атмосфере Средневекового мира.

 

[Serenity]

Да нет, Мартин психологически всё правильно прописал - без излишней чёткости. Предоставляя додумывать наблюдателю. Как и было бы в реальной атмосфере Средневекового мира.

Оставив бедных читателей гадать, от кого детки у Кейтилин? Ладно, ладно, положимся на автора - если уж он сказал, что только Серсея грешна, пусть так и будет, я Кэт верю (но хихикать по этому поводу не перестану а уж Робб, похожий на Эдмара - была бы чудесная аналогия с Ланнистерами, не будь у Кейтилин и Эдмара такая разница в возрасте )

 

[Хрюша]

у Великих Домов - доминантные гены.

При чём у Баратеонов доминантнее чем у Ланистеров, раз от оленей ну никак не может родиться светловолосый ребёнок.

 

[Брех]

от оленей ну никак не может родиться светловолосый ребёнок.

Им просто не везло. Не складывалось, бывает и такое.

И у Талли, выходит, тоже супер-гены

У Неда могла быть рыжая и голубоглазая бабушка.

 

[Savvaoff]

Тут вот кстати интересная инфа о том, что все мы дальние родственники

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF%EB%EE%E3%F0%F3%EF%EF%FB тут проще. И Адам не моложе Евы http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомный_Адам
Возраст вычисляют математически линейной экстраполяцией, а не архелогически. И метахондриальная ДНК это совсем другая молекула нежели ядерная ДНК. Метахондриальная значительно короче и не несет такого вклада в генотип человека. И яйцеклетка такая большая не из-за метахондриальной днк, яйцо страуса это тоже яйцеклетка. Просто в ней содержится (у плацентарных) достаточное количество питательных веществ для развития до укоренения в матке.
Однако, я не уверен, что Мартин так глубоко вдавался в молекулярную биологию)
У андалов, ройнаров и первых людей, что-то нет мифа о сотворении. Что странно, его нет и у мейстеров. А было бы не плохо аналог Силльмарилиона почитать...
Может быть дети леса картину прояснят? Судя по всему - они перворожденная раса в этом мире

 

[Vidar]

При чём у Баратеонов доминантнее чем у Ланистеров, раз от оленей ну никак не может родиться светловолосый ребёнок.

А кроме того оказалось ,что это гены аж Дююрандонов ,которые сбили гены Ориса который был полутаргом ,и только один раз было ,когда правнук его брата женился на Джоселин Баратеон и дочка пошла в Таргов ,но видимо дело касается только Мужчин Баратеонов ,то есть что бы не было если папа Баратеон, Черные волосы и Синие глаза обеспечены ,ну просто мега-гены ибо идет от Дюррандонов и им блин 6,000 лет как минимум 

Может быть дети леса картину прояснят? Судя по всему - они перворожденная раса в этом мире

ну не совсем они самые старые в Вестеросе 12,000 лет назад были как минимум
Первые Люди из Эссоса появились в Вестеросе 10,000 лет назад ,но не говорится сколько они жили там до своего похода в Вестерос
кроме того известно ,что Андалы вытеснили предков Ибенийцев ,которые видимо жили там в промежутке между уходом ПЛ и приходом Андалов в Вестерос ..ну и еще есть Роинары ,которые кажется раньше Андалов появились в Вестеросе

А почему нет легенд о созеданий человека ? это и правда странно

 

[Savvaoff]

А кроме того оказалось ,что это гены аж Дююрандонов ,которые сбили гены Ориса который был полутаргом ,и только один раз было ,когда правнук его брата женился на Джоселин Баратеон и дочка пошла в Таргов ,но видимо дело касается только Мужчин Баратеонов ,то есть что бы не было если папа Баратеон, Черные волосы и Синие глаза обеспечены ,ну просто мега-гены ибо идет от Дюррандонов и им блин 6,000 лет как минимум 

ну не совсем они самые старые в Вестеросе 12,000 лет назад были как минимум
Первые Люди из Эссоса появились в Вестеросе 10,000 лет назад ,но не говорится сколько они жили там до своего похода в Вестерос
кроме того известно ,что Андалы вытеснили предков Ибенийцев ,которые видимо жили там в промежутке между уходом ПЛ и приходом Андалов в Вестерос ..ну и еще есть Роинары ,которые кажется раньше Андалов появились в Вестеросе

А почему нет легенд о созеданий человека ? это и правда странно

Существа, живущие в несколько раз дольше человека, стали разумными в несколько раз больший период назад. Количество поколений детей леса точно не меньше, а время жизни больше. Поэтому делаю вывод, что они перворожденные. Могу тут же привести аналогию, за которую боюсь быть оплеванным, дети леса - эльфы, которые не знали Валар, не общавшиеся с ними и не перенявшие великую культуру и технологию. Должно быть все 12000 лет Вестероса - краткий период в их истории.
Из не homo sapiens в ИП есть еще гигантопитеки, пасущие мамонтов.
Имбицильные из-за своих размеров, но скорее всего, также древнее людей, просто не имеющие истории даже устной.

 

[Amabile]

Данное обсуждение, конечно, имеет место быть, если не увлекаться и не относиться к нему слишком серьезно... ПЛиО - не научный труд, а фэнтези, художественный вымысел и в нем всему есть место... К тому же, как было подмечено выше, Мартин писатель, а не биолог, так что не нужно судить слишком строго...

 

[Tin]

Кейтилин неоднократно вспоминает, как они с Недом зачали Робба, а Робб похож на нее и на младших.

 

[Amabile]

Кейтилин неоднократно вспоминает, как они с Недом зачали Робба, а Робб похож на нее и на младших.

Вот именно... Если дети внешностью похожи на нее, а не на Неда, то это не значит, что он не их отец...

 

[Hastred]

Но...все же Джоффри тогда был бы брюнетом - если, конечно, у Баратеонов в роду светленьких никого не было

Точного места в тексте не дам, но на вики точно есть упоминание, что Баратеоны несколько раз еще до Роберта и Серсеи заключали браки с Ланнистерами. Значит, Роберт как минимум имел в коде Ланнистерские элементы.
То, что Аррен и Старк это не вспомнили можно было бы объяснить тем, что они, дескать, не слышали о наследовании через поколения. Но, в "Принце-разбойнике" рождение у Рейниры Таргариен и Велариона трех детей шатенов не вызывает почти никаких нареканий. Два серебровласых, фиолетовоглазых родителя и трое кареглазых шатенов на выходе. А после женитьбы на Деймоне все дети как на подбор Тарги. И никаких волнений в среде лордов? Очевидно же что детишки - бастарды. Значит, может была какая-то отмазка? Типа бабушка была шатенка или еще чего. Но это так, вступление. В конце концов Визерис за озвучивание этих идей на полном серьезе языки рвал.
Ладно Старк, он дуб дубом про множество браков Баратеон-Ланнистер не вспомнил. Но Аррен? Может поэтому Джон и молчал. Но не Старк.
Так что да, Джоффри легко может быть сыном Роберта. Собственно как и остальные. Схожесть с Джейме? Серсея с Джейме близнецы как бы. Они одинаковые. Он не на дядю похож, а на маму, просто он....мальчик!! Сходство Мирцеллы с матерью же никого не удивляет? Опять же Томмен, парень явно склонен к полноте. Кто у Ланнистеров склонен к полноте? Кроме Дженны, которая четыре раза рожала? Вооот. В то время как Роберт...
Возникает вопрос, почему Серсея так уверенно утверждает, что дети от Джейме? Например, потому что она презирала Роберта и ее коробила мысль что ее дети от него? Себя убеждает. Очень даже логично.
И если через лета у Томмена родиться ребенок Баратеоновской внешности при светловолосой матери... вот будет комедия.

 

[Serenity]

Точного места в тексте не дам, но на вики точно есть упоминание, что Баратеоны несколько раз еще до Роберта и Серсеи заключали браки с Ланнистерами. Значит, Роберт как минимум имел в коде Ланнистерские элементы.
То, что Аррен и Старк это не вспомнили можно было бы объяснить тем, что они, дескать, не слышали о наследовании через поколения.

Вот она, цитата, которая Вас смутила:

Семя крепко, взывал Джон Аррен со своего смертного одра, и так оно и было. Все бастарды короля черноволосы как ночь. Великий мейстер Маллеон писал, что последний брак между оленем и львом состоялся девяносто лет назад, когда Тия Ланнистер вышла за Гоуэна Баратеона, третьего сына правящего лорда. Их единственный отпрыск, названный в томе Маллеона рослым, крепким и черноволосым мальчишкой, умер в младенчестве. За тридцать лет до того мужчина из рода Ланнистеров взял в жены девицу из Баратеонов. Она родила ему трех дочерей и сына, и все были черноволосы. И сколько бы ни искал Нед на хрупких пожелтевших страницах, всегда оказывалось, что золото уступало углю.

В первых двух случаях появившиеся на свет дети не играли роли в дальнейшем смешении генов, т.к. мальчик умер, а трое дочерей было у Ланнистера, а не Баратеона. Но вот последнее предложение предполагает, что браки заключались и ранее, чем за 90 лет до описываемых событий, и рецессивные гены вполне могли ждать своего часа. Но, видимо, нам просто стоит поверить, что в выдуманном Вестеросе выдуманные особенности генетики.

Опять же Томмен, парень явно склонен к полноте. Кто у Ланнистеров склонен к полноте? Кроме Дженны, которая четыре раза рожала? Вооот. В то время как Роберт...

Дети лет до 8-10 часто полненькие безотносительно конституции родителей, а потом вытягиваются.
А вообще это было бы, конечно, забавно, если бы тот же Джоффри оказался истинным Баратеоном Но Серсея мать, кому, как не ей, знать наверняка.

 

[Dargl]

Но вот последнее предложение предполагает, что браки заключались и ранее, чем за 90 лет до описываемых событий, и рецессивные гены вполне могли ждать своего часа.

И с какой вероятностью они могли бы умудриться дождаться своего часа в нашем реальном мире? Есть в генетике какие-нибудь формулы чтобы прикинуть это в цифрах?

 

[Hastred]

В первых двух случаях появившиеся на свет дети не играли роли в дальнейшем смешении генов, т.к. мальчик умер, а трое дочерей было у Ланнистера, а не Баратеона.

так действительно получается, что роли не играет

 

[Serenity]

И с какой вероятностью они могли бы умудриться дождаться своего часа в нашем реальном мире? Есть в генетике какие-нибудь формулы чтобы прикинуть это в цифрах?

Я, увы, не биолог, и не знаю, есть ли в разделе генетики формулы подобного плана. Наверняка можно позаимствовать что-то из теории вероятностей, но в моей голове от нее мало что сохранилось, поэтому я поступлю старым дедовским способом и просто посчитаю руками Конечно, это не даст супер результата, зато позволит понять порядок цифр.
Итак, есть у нас Баратеоновский набор доминантных и пока еще никем не разбавленных генов АА. В результате встречи с Ланнистерскими генами (или любыми другими рецессивными, скажем, не золотые волосы-зеленые глаза, а русые волосы-голубые глаза) с обозначением аа, при любом раскладе получается Аа.
В следующих случаях возникает вопрос, как быть с неведомыми генами второго супруга.
1) Если там тоже Аа, то вероятность передачи гена дальше, то есть ребенка Аа или аа - 3/4 (в том числе вероятность появления на свет светловолосого ребенка аа у двух темноволосых родителей - 1/4).
2) Если супруг аа - вероятность передачи гена дальше равна 1 (в том числе вероятность светловолосого ребенка - 1/2).
3) Если супруг АА, то ребенок будет темноволосым по-любому, но с вероятностью 1/2 будет иметь набор Аа, то есть нести дальше рецессивный ген.
Смотрим дальше, уже на правнуков первоначального Баратеона АА. Там картинка та же, только нужно учитывать вероятность из предыдущего пункта:

Спойлер: циферки

I Вероятность 3/4, случаи:
1) 3/4*3/4=9/16, т.е. больше 1/2
2) 3/4*1=3/4
3) 3/4*1/2=3/8
II Вероятность 1 => цифры составляют все те же 3/4, 1 и 1/2
III Вероятность 1/2:
1) 1/2*3/4=3/8
2) 1/2*1=1/2
3) 1/2*1/2=1/4

То есть при любом раскладе вероятность получить рецессивный ген для правнука Баратеонов не опускается ниже 1/4. А вообще если посчитать среднюю вероятность, то она будет равна 0,56.
Теперь, чтобы я Вас совсем достала, давайте возьмем праправнуков:

Спойлер: циферки

1) Вероятность 9/16 дает в трех случаях соответственно вероятности: 0,42, 0,56 и 0,28.
2) Вероятность 3/4 дает: 0,56, 0,75 и 0,38.
3) Вероятность 3/8 дает: 0,28, 0,38 и 0,19.
4) Вероятность 3/4: мы уже знаем.
5) Вероятность 1: мы уже знаем.
6) Вероятность 1/2: 0,38, 0,5 и 0, 25.
7) Вероятность 3/8: мы уже знаем.
8) Вероятность 1/2: уже знаем
9) Вероятность 1/4 дает: 0,19, 0,25 и 0,13.

То есть при любом раскладе вероятность получить рецессивный ген для праправнука Баратеонов не опускается ниже 0,13, хотя это исключительный случай, а в среднем она равна 0,43. И это уже праправнук. Праправнук, который может быть сколь угодно темноволосым, а рецессивный ген у него все равно будет. Прапраправнука, наверное, не стоит руками считать
Но! Здесь я не учитывала вероятности вступления в брак с партнером с наборами АА, Аа и аа, потому что никакой статистики тут нет. А если учесть, что не обязательно вступать в брак именно с Ланнистерами, а не с любыми светловолосо- светлоглазыми товарищами, то вероятность набора генов Аа и аа немаленькая.
Вообще наверняка должна быть какая-то одна удобная формула, чтобы не считать вот так наполовину эмпирически, и которую можно просто забить в excel... Если кто подскажет, это будет прекрасно

 

[Daena]

Господи, ну почему не прикинуть, что в Вестеросе генетика работает так, как захочет левая пятка мистера Мартина, и если ему возжелается, у него Арья станет дочерью Тайвина и Кейтлин, и никакой пересчет генов Старков, Ланнистеров и Талли и приложение формул тут не поможет.

 

[Serenity]

А я нисколько и не спорила, что в Вестеросе свои законы. Я просто ответила на то, что в нашем, реальном мире шанс рецессивного гена "умудриться дождаться своего часа" вполне высок.