Сюжеты Война Пяти Королей

[NeponyatnoKto]

Дорну, Железным Островам, Простору и Штормовым Землям

Ланнистеров забыли

 

[Красный плащ]

sverchok2 , Но у леди Кейтлин были свои опасения, как выяснилось.

 

[Дарт Миня]

Обычно все смотрят на ситуацию с "колокольни" Старков, а если посмотреть со стороны Тайвина ,то его сына просто похитила в дороге как разбойница Кейтелин Старк (Талли) без причины(ему никто не сообщил мотивы), А если ещё посмотреть кто Тайвин, а он богатейший и один из сильнейших лордов страны, отец королевы и дед будущего короля, к тому же король ему пол страны должен, его сомо мнение чрезвычайно велико , так что удивляться его действиям не приходится. На самом деле развязала войну Кейтелин, похитив Тириона она вынудила Тайвина , "сломала" ногу мужу. И неизвестно как поступил бы Нед если бы не боль в ноге и маковое молоко. Может и Серсея позже попыталась бы убить короля.

По этому поводу напомню читателям факты из мира ПЛиО и текста:

1. Жена является собственностью мужа, а не своего отца. К.Старк - собственность Эддарда, поэтому именно Эддард несет полную ответственность за любые ее действия. В том числе и за похищение Тириона.
2. Таким образом, нападение Тайвина на РЗ не является правомерным ответом на похищение. Лорд Талли уже 15 лет не отвечает за замужнюю дочь. Однако Тайвин не предпринял никаких действий против Севера, следовательно, действия Тайвина были вызваны в первую очередь желанием разорить РЗ, а похищение Тириона было только предлогом.
3. Э.Старк внес свою лепту: чтобы избежать ответственности за действия Кэт, имея весьма смутные показания о разоривших РЗ безымянных рыцарях, быстренько объявил Тайвина виновным и фактически подставил его перед Робертом.

 

[Zyrianin]

Все предельно ясно. Леди Старк должна была сопроводить Беса в столицу, на ковер к королю. Также и лорд Тайвин должен был явиться с жалобой к Роберту. Там бы и разобрались. По семейному, так сказать

Ещё раз: я спрашивал не о том, как лучше (тут почти всё было бы лучше сделанного; хуже - разве что повесить карлика прямо в гостинице). Вопрос в том, что законно, а что незаконно. Утверждение, что Тириона нельзя "хватать" потому что он Ланнистер - как минимум, ничем в тексте не обосновано. Да и логически сомнительно.

Только лорд и король может судить. В данном случае Тириона могли схватить по приказу Короля или Десницы (Кет такого приказа не получала) и привезти в столицу где его будет судить король. Тириона мог судить сам Тайвин как хранитель запада. Нед Старк судить его как хранитель севера не может. Роб Аррен как хранитель востока то же.

Совершенно непонятно, почему Старк не мог судить подозреваемого в преступлении против его сына, совершённом в его замке. Роб Аррен судит подозреваемого в отравлении его отца. А вот с какой стати судить Ланнистера должен Ланнистер, никак не причастный к предполагаемым преступленям?
И ещё раз: чтобы судить - нужно, чтобы подсудимый на этот суд попал. Где описана правильная процедура такого задержания и конвоирования, доказывающая незаконность действий Кет?

Даже в старину существовало понимание подсудности дела (понятия - не было, понимание - было). В Вестеросе оно тоже не может не присутствовать ("право тюрьмы и виселицы" об этом де-факто).

Право тюрьмы и виселицы означает, что лорд, в отличие от нетитулованного дворянина и рыцаря, может судить преступников и приговаривать их к любому наказанию вплоть до смертной казни. Действительно, можно предполагать, что это право как-то ограничивается. Но Кет, обвиняя Тириона, чётко обозначила именно своё право дочери грандлорда места действия, жены грандлорда места преступления - доставить обвиняемого на суд. Она схитрила (иначе Тириона, скорее всего, отбили бы) - но эта хитрость не делает законные действия незаконными. Ещё раз: САМ арест - на каком основании не должен считаться законным арестом? Законные - какие, по-вашему?

 

[Дарт Миня]

А можно список с комментариями, кому нужна война в Вестеросе ?
Королю ?
Деснице Короля ?
Малому Совету ?
Отдельно Питеру Бейлишу ?
У меня на уме только Варис с реставрацией Таргариенов.
Да и беднейшие железняки жаждущие возвращения "старых законов древних времен на море".
И пожалуйста не путайте военные действия с дворцовыми интригами.

Ответ очень прост: война нужна тому, кто ее первый начал. Это был Тайвин.

 

[Zyrianin]

быстренько объявил Тайвина виновным

Где об этом можно прочитать? В ИП обвинён Гора, опознанный свидетелями: такой гигант вообще единственный на все Семь королевств.

И хотелось бы всё же разобраться с Вашими подсчётами ланнистерских боевых и небоевых военных потерь, якобы обнуливших огромное войско. Считать эти потери "вдвое бОльшими, чем у северян", нет никаких оснований. Самые большие потери армия Робба несла уже в финальных сражениях, проигрывая войну и будучи подставлена предателем Болтоном: разгром у Сумеречного Дола, прикрытие войска Болтона при переправе (своих он уберёг, чужими пожертвовал); потери противника в этих случаях должны быть меньше, чем у "волков". (К тому же Вы настаиваете, что Тарли "не мог" командовать людьми Ланнистеров. Но ведь разбил Толхарта и Гловера именно лорд Рендил - значит, по Вашей логике, силы Запада вообще там потерь не понесли! Но это неверно: Тарли командовал именно объединённым союзным войском Юга и Запада.).
Поворотное сражение ВПК - битва на Черноводной. Там Тайвин атаковал меньшую часть войска Станниса, успевшую переправиться - а бОьшая досталась как раз Тиреллам, и южная армия должна была нести потери по крайней мере сравнимые с потерями армии Запада. Нет точных указаний, какова численность войска Тиреллов, а из приблизительных Вы выбрали максимальную оценку. Невозможно представить, чтобы Серсея отправила Джейме вообще со всеми ланнистерсками войсками; в то же время армия Мейса явно сосредоточена в столице НЕ вся.

 

[Путник]

По этому поводу напомню читателям факты из мира ПЛиО и текста:

1. Жена является собственностью мужа, а не своего отца. К.Старк - собственность Эддарда, поэтому именно Эддард несет полную ответственность за любые ее действия. В том числе и за похищение Тириона.
2. Таким образом, нападение Тайвина на РЗ не является правомерным ответом на похищение. Лорд Талли уже 15 лет не отвечает за замужнюю дочь. Однако Тайвин не предпринял никаких действий против Севера, следовательно, действия Тайвина были вызваны в первую очередь желанием разорить РЗ, а похищение Тириона было только предлогом.
3. Э.Старк внес свою лепту: чтобы избежать ответственности за действия Кэт, имея весьма смутные показания о разоривших РЗ безымянных рыцарях, быстренько объявил Тайвина виновным и фактически подставил его перед Робертом.

Как по-вашему он мог предпринять действия против севера, с которым у него нет общей границы? Который очень большой и очень далеко?
Тайвин отправив горы грабить РЗ дал понять Неду ,что Тириона надо бы отпустить.

Совершенно непонятно, почему Старк не мог судить подозреваемого в преступлении против его сына, совершённом в его замке. Роб Аррен судит подозреваемого в отравлении его отца. А вот с какой стати судить Ланнистера должен Ланнистер, никак не причастный к предполагаемым преступленям?
И ещё раз: чтобы судить - нужно, чтобы подсудимый на этот суд попал. Где описана правильная процедура такого задержания и конвоирования, доказывающая незаконность действий Кет?

Эддарт не может судить Тириона (как хранитель севера) потому что Тирион не является подданым севера. Если бы Беса схватили на севере ,после покушения и по горячим следам, то тогда мог бы вершить суд. Тирион , Ланистер, житель запада и его может судить хранитель запада.
Про задержание преступника, то его должны привести на суд ,доверенные люди лорда или короля который собирается судить человека.

Но Кет, обвиняя Тириона, чётко обозначила именно своё право дочери грандлорда места действия, жены грандлорда места преступления - доставить обвиняемого на суд.

У неё нет таких прав. Она должна обратится к королю за правосудие и всё.

 

[Путник]

Где об этом можно прочитать? В ИП обвинён Гора, опознанный свидетелями: такой гигант вообще единственный на все Семь королевств.

И хотелось бы всё же разобраться с Вашими подсчётами ланнистерских боевых и небоевых военных потерь, якобы обнуливших огромное войско. Считать эти потери "вдвое бОльшими, чем у северян", нет никаких оснований. Самые большие потери армия Робба несла уже в финальных сражениях, проигрывая войну и будучи подставлена предателем Болтоном: разгром у Сумеречного Дола, прикрытие войска Болтона при переправе (своих он уберёг, чужими пожертвовал); потери противника в этих случаях должны быть меньше, чем у "волков". (К тому же Вы настаиваете, что Тарли "не мог" командовать людьми Ланнистеров. Но ведь разбил Толхарта и Гловера именно лорд Рендил - значит, по Вашей логике, силы Запада вообще там потерь не понесли! Но это неверно: Тарли командовал именно объединённым союзным войском Юга и Запада.).
Поворотное сражение ВПК - битва на Черноводной. Там Тайвин атаковал меньшую часть войска Станниса, успевшую переправиться - а бОьшая досталась как раз Тиреллам, и южная армия должна была нести потери по крайней мере сравнимые с потерями армии Запада. Нет точных указаний, какова численность войска Тиреллов, а из приблизительных Вы выбрали максимальную оценку. Невозможно представить, чтобы Серсея отправила Джейме вообще со всеми ланнистерсками войсками; в то же время армия Мейса явно сосредоточена в столице НЕ вся.

На сколько я помню, то Тайвин с Джейме потеряли в войне тысячь 17.

 

[ADS]

Эддарт не может судить Тириона (как хранитель севера) потому что Тирион не является подданным севера.

На тот момент Эддард- Десница, который является ИО короля.
А у короля есть право судить всех своих подданных.
И не подданных, если они совершили преступление на территории королевства.

 

[Zyrianin]

Эддарт не может судить Тириона (как хранитель севера) потому что Тирион не является подданым севера. Если бы Беса схватили на севере ,после покушения и по горячим следам, то тогда мог бы вершить суд. Тирион , Ланистер, житель запада и его может судить хранитель запада.
Про задержание преступника, то его должны привести на суд ,доверенные люди лорда или короля который собирается судить человека.


У неё нет таких прав. Она должна обратится к королю за правосудие и всё.

В книгах ни на что подобное нет ни намёка. Да оно и странно было бы: за пределами столицы ВСЁ правосудие осуществляют лорды - но при этом, в отсутствие какой бы то ни было альтернативы, некие нормы их в этом ограничивали бы: "тот тебе неподсуден, а этот желает судиться у короля". Если лорд осудил неверно, король его за это накажет. Может быть. Когда-нибудь.

Ничего другого я в книгах не нашёл, поэтому и спрашивал: а у других-то откуда столь подробные (и странные) сведения?

 

[Красный плащ]

2. Таким образом, нападение Тайвина на РЗ не является правомерным ответом на похищение. Лорд Талли уже 15 лет не отвечает за замужнюю дочь. Однако Тайвин не предпринял никаких действий против Севера, следовательно, действия Тайвина были вызваны в первую очередь желанием разорить РЗ, а похищение Тириона было только предлогом

Действия Тайвина -желание надовить на Старка, а возможно, выманить из столицы.

Ещё раз: я спрашивал не о том, как лучше (тут почти всё было бы лучше сделанного; хуже - разве что повесить карлика прямо в гостинице). Вопрос в том, что законно, а что незаконно. Утверждение, что Тириона нельзя "хватать" потому что он Ланнистер - как минимум, ничем в тексте не обосновано. Да и логически сомнительно.

Я понял о чем вы спрашиваете, но в данном вопросе я сомневаюсь. А написанное касалось вариантов улаживания конфликта.

Ответ очень прост: война нужна тому, кто ее первый начал. Это был Тайвин

Совершенно не так. Лорд Тайвин открыл боевые действия- факт. Об остальном можно дискутировать.

 

[Zyrianin]

написанное касалось вариантов улаживания конфликта

С этим согласен.

 

[Путник]

На тот момент Эддард- Десница, который является ИО короля.
А у короля есть право судить всех своих подданных.
И не подданных, если они совершили преступление на территории королевства.

Я же написал "как хранитель севера", как десница, от имени короля он может всё.

В книгах ни на что подобное нет ни намёка. Да оно и странно было бы: за пределами столицы ВСЁ правосудие осуществляют лорды - но при этом, в отсутствие какой бы то ни было альтернативы, некие нормы их в этом ограничивали бы: "тот тебе неподсуден, а этот желает судиться у короля". Если лорд осудил неверно, король его за это накажет. Может быть. Когда-нибудь.

Что будет если лорд Бракен покарает жителей деревни подвластной лорду Блеквуду, за то что они украли корову у его крестьян? Срач будет вот что. Лорд может вершить правосудие на подвласных ему землях, и людей подвласных ему. И только.

Ничего другого я в книгах не нашёл, поэтому и спрашивал: а у других-то откуда столь подробные (и странные) сведения?

Мои слова основаны на подробном знании книг вселенной "Песни льда и пламени", на средненьких знаниях средневековой европы, и возможности логически мыслить посредством задейстования мозгов.
И конечно это не истина, Ибо Мартин слишком мало дал информации по данному вопросу (как и многом другим к сожалению).

 

[ADS]

Я же написал "как хранитель севера", как десница, от имени короля он может всё.

С момента отъезда из Винтерфелла Нед практически непрерывно пребывал десницей до конца жизни Роберта, Даже,когда он отказался от цепи, не прошло и суток, как он снова стал десницей.Так что титулы десницы и Хранитель Севера с ним неразлучны в этом промежутке времени.

 

[Путник]

С момента отъезда из Винтерфелла Нед практически непрерывно пребывал десницей до конца жизни Роберта, Даже,когда он отказался от цепи, не прошло и суток, как он снова стал десницей.Так что титулы десницы и Хранитель Севера с ним неразлучны в этом промежутке времени.

вы шутите что ли? Почитайте сообщения ,тогда поймёте контекст.

 

[Дарт Миня]

Как по-вашему он мог предпринять действия против севера, с которым у него нет общей границы? Который очень большой и очень далеко?
Тайвин отправив горы грабить РЗ дал понять Неду ,что Тириона надо бы отпустить.

Вы вообще поняли, что я написал, прежде чем свой коммент строчить? Талли ни при чем, он за Кэт никоим образом не отвечяет.

Действия Тайвина -желание надовить на Старка, а возможно, выманить из столицы.

Довольно рискованный способ надавить на Старка. После смерти Роберта и ареста Эддарда, его юный сын собрал войско, пришел в РЗ и жестоко навалял Тайвину и его отпрыску. Представим теперь, что Роберт жив, и Эддард тоже в строю: Утес будет разорен, а Тайвин со всем семейством на суку будет болтаться.

 

[ADS]

Когда вы намеренно исключаете какой-то фактор, это может исказить результаты.

 

[Zyrianin]

Путник , в средневековой Европе королевская власть обычно выступала реальным и довольно эффективным арбитром между аристократами. В Вестеросе такой возможности у ЖТ фактически нет, в том-то и разница.

Никто ни разу в книгах не сказал, что леди Старк превысила полномочия. Леди Аррен именем сына спокойно судит Тириона, её также никто не предостерёг, что-де ей это не по чину. А Ланнистерам явно плевать на законность или беззаконие действий против Ланнистера: "нельзя - и всё тут!"

 

[Путник]

Вы вообще поняли, что я написал, прежде чем свой коммент строчить? Талли ни при чем, он за Кэт никоим образом не отвечяет.

Я то понял, что я пишу, а вот в вас не уверен. Да формально Хостер уже не при делах. Но всё же она его дочь и инцидент произошёл в речных землях. А Тайвину надо показать что с ним лучше не связываться. Север далеко, долина неприступна, а трезубец под боком и его лорд стар и болен.
Я про это пишу , а не просто формальность. Тогда и сам Тайвин не при делах, но почему то впрягается за своих дочь и внуков.

 

[Путник]

Путник , в средневековой Европе королевская власть обычно выступала реальным и довольно эффективным арбитром между аристократами. В Вестеросе такой возможности у ЖТ фактически нет, в том-то и разница.

Никто ни разу в книгах не сказал, что леди Старк превысила полномочия. Леди Аррен именем сына спокойно судит Тириона, её также никто не предостерёг, что-де ей это не по чину. А Ланнистерам явно плевать на законность или беззаконие действий против Ланнистера: "нельзя - и всё тут!"

Эх... с Вестеросом очень сложно. Он не реален, он мешанина средневекового сетинга, с современностью , магией и волей автора. Я вижу 7королевсв как конфидерацию, король по сути первый среди равных, он не имеет даже намёка на сильную власть, у него 8 вассалов и каждый из них серьёзный противник один на один.
Какждый гранд лорд, полноправный владыка в своём регионе и власть его там огромна, но за пределами своих земель он не высшая власть, он не может казнить народ и судить других гранд лордов. Для такого уровня есть король.