Сюжеты Война Пяти Королей

[Красный плащ]

Путник , в средневековой Европе королевская власть обычно выступала реальным и довольно эффективным арбитром между аристократами. В Вестеросе такой возможности у ЖТ фактически нет, в том-то и разница.

Никто ни разу в книгах не сказал, что леди Старк превысила полномочия. Леди Аррен именем сына спокойно судит Тириона, её также никто не предостерёг, что-де ей это не по чину. А Ланнистерам явно плевать на законность или беззаконие действий против Ланнистера: "нельзя - и всё тут!"

О чем это нам может сказать? Интересный вопрос. В Вестеросе слишком слабая центральная власть? Или слишком сильна власть лордов? Или нам стоит уйти от прямого сравнения средневековой Европы и Вестероса, где лорды хозяева гигантских территорий?

 

[Дарт Миня]

Но всё же она его дочь и инцидент произошёл в речных землях.

А Лианну Старк в ХХ похитили. По вашей логике Брандон Старк должен был сжечь поля Уэнтов?
Нет никакого "все же его дочь", она уже 15 лет личная собственность Э,Старка, как, скажем, его лошадь. Тайвин с таким же успехом мог жечь поля Тиреллов или Баратеонов.

А Тайвину надо показать что с ним лучше не связываться.

Кому он показал? Мальчишка пришел с Севера, навалял его армиям дважды и ограбил его земли. Тайвин потерял почти всю свою армию, его внук был убит, семья расколота, а потом убит и сам Тайвин.

Тогда и сам Тайвин не при делах, но почему то впрягается за своих дочь и внуков.

Про это уже было длительное обсуждение в ветке Тайвина, не буду повторяться, скажу только, что Тайвин впрягся наиболее глупым образом.

 

[Путник]

Народ я вот понять не могу как речники в начале войны могли так феерично облажатся? Ведь они знали что на них нападут, готовились. Лорды которых отправили охранять проход у золотого зуба , должны были быть на чеку, укрепить лагерь, следить за каждым кустом на расстоянии километров, и быть готовыми к бою. Как их могли разбить внезапно? Ну ладно их победили, но ведь у них должны были быть вороны ,что бы сообщить о прорыве врага. Должны были быть отправлены гонцы. Эдмар должен был готов , или его то же поразила болезнь ланистеров и дорозы расставлять не стали? Как так?!)

 

[Zyrianin]

за пределами своих земель он не высшая власть, он не может казнить народ и судить других гранд лордов. Для такого уровня есть король

Есть-то он, конечно, есть. Но что у него есть, а чего нет - Вы описали выше. (Кстати, это как раз норма; а вот союз королей с городами против аристократов, т.е. сословная монархия - европейское исключение из общемирового порядка. Мне нравится отражение Мартином именно этого порядка, при всём внешнем антураже "Войны роз".)

нам стоит уйти от прямого сравнения средневековой Европы и Вестероса, где лорды хозяева гигантских территорий?

Именно так.

 

[ADS]

Народ я вот понять не могу как речники в начале войны могли так феерично облажатся?

Это общечеловеческое свойство.
Вот я сейчас работаю со следственными делами 1937-38 гоа. 1930 год-два человека получат выговор за то,что у них подмокли деревянные рамы для складирования боепрпасров.
Прошло семь лет, они выросли в званиях.и поднялись на более выокий уровень-у них уже больше сотни орудий заржавело.
Ну ,или здешний герой Тайвин Ланнистер.
В молодости в сражении уТарбекхолла атака Рейна застала его врасплох.
Сейчас, в начале Саги, его снова внезапно атакуют.
Тенденция,однако.(с)

 

[swindon]

Вы вообще поняли, что я написал, прежде чем свой коммент строчить? Талли ни при чем, он за Кэт никоим образом не отвечяет.

Но по требованию Кейтилин Тириона брали в плен вполне себе речники: Уэнты, Фреи, Бракены.

 

[Zyrianin]

swindon , Фреи, судя по контексту, как раз уведомили Бобровый Утёс - и уж точно НЕ "брали".

 

[Дарт Миня]

Но по требованию Кейтилин Тириона брали в плен вполне себе речники: Уэнты, Фреи, Бракены.

В этом аргументе есть некоторый смысл. За Уэнтов, Фреев и, Бракенов Хостер должен отвечать. Но они здесь явно вторичны, и Тайвину стоило бы начать с предъявления Хостеру требований, а не сразу начинать грабеж и боевые действия.

 

[Gotcha]

Много раз спрашивал: а какова, по мнению критиков действий Кет, правильная процедура для подобных случаев? Внятных ответов так и не получил.

Отвезти его в столицу и только так, учитывая знатность пленника и связь его с королевской семьей. Только король может судить своих родственников. Более того, Кейтилин арестовала Тириона только на основании данных, полученных ей в КГ от Мизинца. Никаких дополнительных улик против него по дороге домой она не узнала. Так почему Старки не обратились с жалобой к Роберту сразу и что меняет личная встреча с Тирионом? Очевидно только то, что она дает им возможность судить его в обход короля, прекрасно зная что при открытом суде их доказательств может не хватить. А значит это сознательная узурпация прав Роберта ради желания добиться своего. Кет не интересовала "правильность" ее поступка

 

[Zyrianin]

Только король может судить своих родственников.

Откуда это известно?

 

[NeponyatnoKto]

То же самое Север. Ланнистеры больше не враги(претензии были только к Джоффри)

Джейме выбросил Брана раньше, Кейтилин узнала об этом раньше

 

[Willard]

Джейме выбросил Брана раньше, Кейтилин узнала об этом раньше

Джейме уже давно в плену, а Кэт его вообще отпустила ради более важных целей. Те Робб конечно может упарываться до конца, а может трезво взглянуть на ситуацию.

 

[Пуффинус]

Не скажу, кто именно начал В5К, но неизбежной её сделал Аррен, женив Роберта на Серсее. Тем самым были заложены основы конфликта между Ланнистерами и братьями Роберта. Всё дальнейшее - лишь последствия этого шага.

 

[Пуффинус]

А можно посмотреть с колокольни Тайвина: без причины захватили его сына. Что ему делать то?

Как что? Натурально, пожаловаться королю. Если все феодалы любой конфликт между собой будут решать силой оружия, то зачем вообще нужен король?

 

[ADS]

Не скажу, кто именно начал В5К, но неизбежной её сделал Аррен, женив Роберта на Серсее. Тем самым были заложены основы конфликта между Ланнистерами и братьями Роберта. Всё дальнейшее - лишь последствия этого шага.

Так можно и дойти до идеи,что в войне ПК виноват Тайвин Ланнистер, некогда так оплодотворивший жену,что она родила дочь.
Реалии Вестероса таковы,что дочери аысшей аристократии выходят замуж по велению родителй,а не собственнвм желаниям.
В самом по себе замужестве за Робертом,имевшим двух младших братьев,ничего судьбоносного нет.И необычного тоже.
Судьбоносным стало решение Серсеи рождать детей не от Роберта.
Предположим,Серсея даже изменяла Роберту с братом, но дети рождались только от мужа.
Тогда Станнис не имел бы повода для отстранения племянников от престола, Нед Страк мог сколько угодно грызться с вдовой по разным поводам, но переворота бы не устраивал, тогда остается только Ренли как возможный узурпатор.
Но вот решился ли бы он поднять мятеж,зная ,что племянники законны?
Кто его знает. Но даже если бы решился,то против него все государство при возможном нейтралитете Дорна и Долины, а за только Простор и ,может,часть штормовых лордов.
При весьма зыбкой легитимности.

 

[Красный плащ]

Как что? Натурально, пожаловаться королю. Если все феодалы любой конфликт между собой будут решать силой оружия, то зачем вообще нужен король?

Безусловно, свероконный вариант это королевское правосудие. Мои же слова, лишь попытка оградить лорда Тайвина от клейма абсолютного зла, безусловного и немотивированного зачинщика ВПК.

 

[Пуффинус]

Предположим,Серсея даже изменяла Роберту с братом, но дети рождались только от мужа.
Тогда Станнис не имел бы повода для отстранения племянников от престола, Нед Страк мог сколько угодно грызться с вдовой по разным поводам, но переворота бы не устраивал, тогда остается только Ренли как возможный узурпатор.
Но вот решился ли бы он поднять мятеж,зная ,что племянники законны?
Кто его знает. Но даже если бы решился,то против него все государство при возможном нейтралитете Дорна и Долины, а за только Простор и ,может,часть штормовых лордов.

Сомневаюсь. Предположим, Роберт умирает - либо в этом возрасте, либо позже, когда Джоффри уже взрослый. Но ясно ведь, что при новом короле всё окажется в руках Ланнистеров, а братья Роберта будут оттёрты от власти. Думаете, они просто так стерпят это - при том, что один распоряжается королевским военным флотом, а другой ресурсами богатой Штормянии? Сомневаюсь. Ну а повод всегда можно найти, было бы желание.

Имхо, Роберту лучше подошла бы жена из какого-нибудь знатного, древнего, но не слишком богатого и влиятельного дома, который не мог бы претендовать на власть.

 

[Та кто любит томаты]

Ну не то, чтоб прям вот совсем так невзлюбил, но неприязнь возникла, он не раз вспоминал, что Старк его с ходу осудил и что тот не имел на это права. Кстати как мне кажется, это был один из факторов почему он не стал рассказывать про поджог КГ - посчитал, что его рассказ выглядел бы жалким оправданием в глазах людей, подобных Старку. В принципе так бы оно и было

Вряд ли бы Старк проигнорировал эту угрозу, да и что мешало рассказать Роберту, который неприязни не питает или тому же Аррену, устроившему брак Серсеи с королём? На протяжении всех книг у меня сложилось мнение, что Джейме - идиот, причем высокомерный идиот.

 

[ADS]

Сомневаюсь. Предположим, Роберт умирает - либо в этом возрасте, либо позже, когда Джоффри уже взрослый. Но ясно ведь, что при новом короле всё окажется в руках Ланнистеров, а братья Роберта будут оттёрты от власти. Думаете, они просто так стерпят это - при том, что один распоряжается королевским военным флотом, а другой ресурсами богатой Штормянии? Сомневаюсь. Ну а повод всегда можно найти, было бы желание.

Повод есть в олюбой день. Просто потому,что кто-то не в том настрении. И воспроинимает все как оскорбление своих прав.
Но поводы имеют разную ценность для разных людей. Вот для восстания нужен повод равно значимый для многих людей.
В данном случае повод бастардства наследников крайне важен,ибо потрясает основы. На него наслаивается и другое-возможность подвинуть Ланнистеров. Возможность всучить Роберту свою дочку вместо Серсеи (ну если все вскроется ранее смерти Роберта.)
И помельче- место Джейме для сына в БГ и пр.
То есть для участников получается сочетание общественнозначимого и личного.
Теперь,к прмеру в вашкем варианте через год после смерти Роберта Ренли подвинули из Малого Совета. И чем-то обидели Флорентов,а Селиса портит нервы Станнису из-за этого.
Уже совсем другой коленкор.

 

[Daena]

Имхо, Роберту лучше подошла бы жена из какого-нибудь знатного, древнего, но не слишком богатого и влиятельного дома, который не мог бы претендовать на власть.

Роберт, думаю, и не был бы против, но у Роберта драконов не было, а был по беспределу завоеванный трон, который надо было обезопасить. Брак с Серсеей обеспечивал его династии верность Тайвина, богатого и могущественного лорда, который, откажи ему, всегда мог или перевести взгляд на Визериса, или решил бы воспитать бабу-ягу в своем коллективе сам решился бы корону нацепить.