• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Война Пяти Королей

Кто развязал Войну Пяти Королей?


  • Всего проголосовало
    867

Satoko

Лорд
хорошо, попробую по пунктам.
Уф, да далеко не только в ресурсы все упирается.
Ну вот если вам так будет проще. Есть кхал Дрого с дотракийцами, есть Роберт-узупатор, есть Дейенерис Таргариен. Если Дейенерис Таргариен нет, то у кхала Дрого нет никаких причин нападать на Роберта и он не станет этого делать. Если есть, то есть. Ресурсы кхала Дрого не зависят от наличия или отсуствия Дейенерис Таргариен, а вот будет он нападать или нет - зависит.
Или давайте послушаем Тайвина:
" Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара."
Даже Роберт при всей своей глупости это понимал.
 

ddv

Знаменосец
да далеко не только в ресурсы все упирается.
смотря что/кого ресурсами называть ;)
Ну вот если вам так будет проще. Есть кхал Дрого с дотракийцами, есть Роберт-узупатор, есть Дейенерис Таргариен. Если Дейенерис Таргариен нет, то у кхала Дрого нет никаких причин нападать на Роберта и он не станет этого делать. Если есть, то есть. Ресурсы кхала Дрого не зависят от наличия или отсуствия Дейенерис Таргариен, а вот будет он нападать или нет - зависит.
если принять меры к обороне, достаточные для отражения потенциального нападения дотракийцев - то плевать на саму возможность нападения. Ибо в этом случае если и нападут, то по рогам получат. Кстати в ТсД по поводу потенциала дотракийцев упомянуто ;) почитайте в первоисточнике.
Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара.
т.е. это прямо говорит о шаткости положения победителей - а значит Роберт идиот, прокутивший своё будущее. Надо было не гулять и в долги залезать, а собирать силы и союзников, раз так. А то по факту мы видим что потенциальным врагам лишь повода не хватало - и что естественно как только понадобилось то и повод сразу придумали. А если бы видели что силёнок мало - то и нападать не рискнули бы, независимо от поводов. То же касается и восстания Роберта, кстати говоря - там ситуация зеркальная.
 

Satoko

Лорд
ddv, Т.е. вы считаете, что война, к которой хорошо подготовился для страны лучше, чем отсутствие войны, понятно. Я считаю, что как говорится "лучшая операция - это несделанная операция".

 

ddv

Знаменосец
Я считаю, что как говорится "лучшая операция - это несделанная операция".
А чем этому моя позиция противоречит? Если потенциальные враги видят что они гораздо слабее - то либо "операций" никаких делать не рискнут либо рискнут и вероятнее всего погибнут.
Т.е. вы считаете, что война, к которой хорошо подготовился для страны лучше, чем отсутствие войны, понятно.
в таком случае вы неверно меня поняли. Я считаю что на случай войны готовиться целесообразно, особенно в реалиях ПЛиО. А если в результате подготовки удалось обзавестись таким потенциалом что и напасть никто не рискнёт - то ещё лучше. В том и смысл подготовки - чтобы наличной мощью гарантировать благополучие независимо от того рискнёт кто-нибудь напасть или нет.
 

Satoko

Лорд
А еще лучше, если потенциальные враги не станут врагами реальными, вне зависимости от того слабее они или сильнее. Те же дотракийцы пусть бы и не победили, но нельзя сказать, что страна и мирное население не понесли бы ну вот прям никакого ущерба.
 

ddv

Знаменосец
Те же дотракийцы пусть бы и не победили, но нельзя сказать, что страна и мирное население не понесли бы ну вот прям никакого ущерба.
а плевать. Если ты уверен что враги в случае нападения погибнут - тебе плевать что они замышляют или не замышляют - ты спокойно живёшь и наслаждаешься покоем. Знаете, есть такая фраза, дословно: "Мы хотим мирно жить на своей земле, растить хлеб и есть его. А если кто-то будет нам мешать - тогда будем есть мясо. Тех кто мешает. Можно сырым."(с)
 

Satoko

Лорд
а плевать. Если ты уверен что враги в случае нападения погибнут - тебе плевать что они замышляют или не замышляют - ты спокойно живёшь и наслаждаешься покоем. Знаете, есть такая фраза, дословно: "Мы хотим мирно жить на своей земле, растить хлеб и есть его. А если кто-то будет нам мешать - тогда будем есть мясо. Тех кто мешает. Можно сырым."(с)
Проблема в том, что потери редко бывают только с одной стороны. А у вас какое-то странное рассуждение: плевать, что пожгут половину земель и половину населения перебьют, главное мы победим (а если не победим?). И плевать, что этого всего вообще можно избежать. Хотя мы с вами ходим кругами.
 

ddv

Знаменосец
у вас какое-то странное рассуждение: плевать, что пожгут половину земель и половину населения перебьют, главное мы победим (а если не победим?). И плевать, что этого всего вообще можно избежать. Хотя мы с вами ходим кругами.
это у вас какое-то странное сопротивление банальному здравому смыслу. Я и так, и эдак пытаюсь объяснить в общем-то простую мысль: избавление от проблемы - это избавление от причин, а не от последствий, вы же предлагаете избавляться от последствий а не от причин - устранять каких-то там недовольных, которых в реальности устранять заколебаешься ибо сам факт правления есть источник появления недовольных. Ну нельзя всем нравиться, будучи монархом. Поэтому я и прямо сказал на
этого всего вообще можно избежать
что лучший способ избежать - это не пытаться процедить море ситом, то бишь отловить всех недоброжелателей, а укрепить свою власть настолько чтобы потенциальные враги попросту не посмели напасть. А если какой идиот и нападёт то будет побеждён. Что непонятного?
P.S.На всякий случай (ну или напоследок) дополню. Если тот кто занимает престол не имеет сил для поддержания своей власти - то и соперники, и поводы гарантированно появятся. Поэтому лучший способ устранения угроз власти - это не интриги против потенциальных врагов а укрепление самой власти методом наращивания потенциала, своего или союзников, потому что потенциальные враги (завистники, психи, недовольные, обиженные и т.п.) - неистребимы. Сам факт того что вы занимаете какое-то место под солнцем есть источник добавления врагов. Вы же хотите и престол занимать и чтобы врагов при этом не появлялось. Снимите розовые очки.
 

Satoko

Лорд
Я не спорю с тем, что власть нужно подкреплять, но это не единственное, о чем я и говорю. И речь не об отлове недоброжелателей через сито, а об уничтожении того, что может им дать возможность сплотиться или фанатично повоевать за правое дело. Права на престло - далеко не пустой звук. Мятеж Роберта был уже крайностью, на которую вынудил сам король и то посадили на престол того, у кого было родство с предыдущей династией. Но похоже вы просто не желаете ничего видеть, не вижу смысла продолжать.
 

Natalka

Знаменосец
Учитывая своеобразный и сильно отличный от всея вселенная Вестероса характер Неда Старка (спасибо Мартину), данная тема выглядит весьма ... странной. Тайвин - хороший (грамотный, профессиональный) политик, Нед - человек чести. Второму не может нравиться первый по определению, а оба этих качества в одном человеке не живут. Они же антагонисты, так какие нежные чувства можно испытывать в таком случае? "Цель оправдывает средства" - негласный девиз Тайвина, да и практически всей семьи. Если выгодно предать - предадут, выгодно скинуть мальца с башни - скинут, выгодно вступить в войну в самом конце - вступят. Неду с его принципами такое миропонимание чуждо (а из здесь присутствующих многие любят политиков?). К тому же клиническим идиотом Нед не был, и логично ждал всяческих нехорошестей от Ланнов (и дождался-таки ведь). Потому задаваться вопросом о причине нелюбви Неда к Ланнистерам для меня аналогично тому, как всерьёз задаваться вопросом "ну почему же огонь так не любит воду, блин?".
Чистого антагонизма в реальной жизни нет практически (взгляд на мир, как на чёрное и белое, по понятным причинам в расчёт не берём), а конфликт создать надо и как можно реалистичнее, ну не скатываться же в банальщину борьбы бобра с ослом, в конце концов. Вот Мартин и, оставив Ланнистеров в покое (по сути, обычные же люди, каких и сейчас вокруг немало), для контраста создал Старка "очень-очень человеком чести", чтобы даже не вздумал герой попытаться понять причины тех или иных поступков Ланнистеров, даже крамольной мысли не допускал о "а могли ли у Джейме быть причины убить товарища Эйериса, а?". Нед Старк - эдакий динозавр, который непонятно как выжил в единственном экземпляре. Потому и выглядит картонным, наверное, и даже наличие бастарда дело не спасает, не верит читатель уже и строит конспирологические версии. Да и игрокам в престолы задача облегчилась (вот где чит так чит), ну где ещё найдёшь такие фигуры, которые столь легко и прогнозируемо стравливаются. Предсказуемый Нед с одной стороны и, немного хуже предсказуемые, но удерживаемые за яйца наличием бастардов, Ланнистеры - с другой. Ляпота, играй - не хочу :D
Ну и, в конце концов, имеющий неплохую глобальную интуицию Нед (о локальной умолчу :facepalm:) оказался сто раз прав ведь. И Бран с башни улетел, и Серый ветер с Роббом головой махнулся, и Баратеон удачно вепря в лесу встретил. "... а Эддарду старку снилась морозная преисподняя, предназначенная для Старков Винтерфеллских" (с)

P.S. О, я немного мимо дискуссии, извините, если что.
 

Екатерина

Оруженосец
Учитывая своеобразный и сильно отличный от всея вселенная Вестероса характер Неда Старка (спасибо Мартину), данная тема выглядит весьма ... странной. Тайвин - хороший (грамотный, профессиональный) политик, Нед - человек чести. Второму не может нравиться первый по определению, а оба этих качества в одном человеке не живут. Они же антагонисты, так какие нежные чувства можно испытывать в таком случае? "Цель оправдывает средства" - негласный девиз Тайвина, да и практически всей семьи. Если выгодно предать - предадут, выгодно скинуть мальца с башни - скинут, выгодно вступить в войну в самом конце - вступят. Неду с его принципами такое миропонимание чуждо (а из здесь присутствующих многие любят политиков?). К тому же клиническим идиотом Нед не был, и логично ждал всяческих нехорошестей от Ланнов (и дождался-таки ведь). Потому задаваться вопросом о причине нелюбви Неда к Ланнистерам для меня аналогично тому, как всерьёз задаваться вопросом "ну почему же огонь так не любит воду, блин?".
Чистого антагонизма в реальной жизни нет практически (взгляд на мир, как на чёрное и белое, по понятным причинам в расчёт не берём), а конфликт создать надо и как можно реалистичнее, ну не скатываться же в банальщину борьбы бобра с ослом, в конце концов. Вот Мартин и, оставив Ланнистеров в покое (по сути, обычные же люди, каких и сейчас вокруг немало), для контраста создал Старка "очень-очень человеком чести", чтобы даже не вздумал герой попытаться понять причины тех или иных поступков Ланнистеров, даже крамольной мысли не допускал о "а могли ли у Джейме быть причины убить товарища Эйериса, а?". Нед Старк - эдакий динозавр, который непонятно как выжил в единственном экземпляре. Потому и выглядит картонным, наверное, и даже наличие бастарда дело не спасает, не верит читатель уже и строит конспирологические версии. Да и игрокам в престолы задача облегчилась (вот где чит так чит), ну где ещё найдёшь такие фигуры, которые столь легко и прогнозируемо стравливаются. Предсказуемый Нед с одной стороны и, немного хуже предсказуемые, но удерживаемые за яйца наличием бастардов, Ланнистеры - с другой. Ляпота, играй - не хочу :D
Ну и, в конце концов, имеющий неплохую глобальную интуицию Нед (о локальной умолчу :facepalm:) оказался сто раз прав ведь. И Бран с башни улетел, и Серый ветер с Роббом головой махнулся, и Баратеон удачно вепря в лесу встретил. "... а Эддарду старку снилась морозная преисподняя, предназначенная для Старков Винтерфеллских" (с)

P.S. О, я немного мимо дискуссии, извините, если что.

Мне очень понравились Ваши рассуждения, и они, безусловно, верны. Однако, хочу заступиться за постановку вопроса данной темы. Эддард с его железобетонным благородством не мог себе прозволить судить о людях только на основании личных антипатий. Он бы старался подавить это в себе. Ему нужен был более веский повод. Вот его то здесь и ищем дискуссионным путём.
 

Natalka

Знаменосец
Однако, хочу заступиться за постановку вопроса данной темы. Эддард с его железобетонным благородством не мог себе прозволить судить о людях только на основании личных антипатий. Он бы старался подавить это в себе. Ему нужен был более веский повод. Во его то здесь и ищем дискуссионным путём.

Личные антипатии не возникают ведь из ниоткуда, у них всегда есть основания (осознанные или нет - это уже другой вопрос). У благородного Неда Старка есть чёткая градация плохое/хорошее, вот он и оценивает людей в соответствии с этой градацией. А так как он именно что "очень-очень человек чести", то и градация у него жёсткая, без люфтов. Вот воюет он, проигрывает, побеждает, оценивает ситуацию вообще как может. Вот есть сила Ланнистеров - довольно немаленькая сила, молчит эта сила, не определяется. Вот подошли войска мятежников к КГ практически, надо думать, надо планировать, надо пытаться предвидеть, а Ланны молчат, да ладно бы молча сидели на Бобровом утёсе и пили чай с плюшками, но нет же. Внезапно они так же молча выдвинулись в сторону КГ. Мятежникам неуютно, для чего выдвинулись, зачем выдвинулись, на какой стороне? Неприятно? Само собой. А с точки зрения Старка ещё и нечестно, интрига. Один маленький камушек на чашу весов в пользу нелюбви положен. Пришли по просьбе короля, оказывается. Но предали, обманули. Второй камушек ложится на чашу. А с камушком мысли: а зачем им это? А почему именно так? Должна же быть выгода. Мысль работает, варианты прикидываются. Долго думать некогда, идеи приходят самые простые и очевидные. И вот Старк въезжает в тронный зал и что видит? Поверженного Эйериса и сидящего на троне Джейме в одежде Ланнистеров (Джейме жаловался, что никто не помнит, что он был не в белых одеждах, а в своих, золотых. Но Нед помнит, потому как для него в тот момент это было важно и знаково). Мысль-то работает - так вот зачем понадобилось действовать скрытно, им нужен трон! А в мире "очень-очень людей чести" загребать жар чужими руками - не есть хорошо, от слова совсем. Ещё один каменюка на чашу. Джейме убил короля, которого должен был охранять, это немыслимо. И причины не важны. И ещё тележка камней. А тут довесочек - свеженькие трупики ребятишек, брошенные к трону людьми Ланнистеров. Последний камушек. И мысли-мысли-мысли... а если трон им не нужен, то зачем? Важно ещё и то, что истинные мотивы Ланнов в данной ситуации, скорее всего, находятся для Неда вообще за гранью добра и зла.
Практически каждый шаг Ланнов - попадает в категорию "плохо" у Старка. А попытаться понять он не может - мировозрение не пускает. И скидок у него тоже не предусмотрено. Убивать гвардейцу короля - бесчестно и точка. Убивать младенцев - бесчестно и зверство - и точка. Воевать не по принципу "иду на вы" - бесчестно и точка. Юлить, интриговать, изображать троянского коня - бесчестно и точка. У Неда всё просто. У Ланнов - всё сложно. Антагонизм. :)

ИМХО, конечно же.

А тему защищать нет нужды, раз она активна - значит интересна. Я же высказала исключительно своё частное мнение, не больше.
 

Sir Guy

Знаменосец
Поэтому просто проявление неприязненного отношения к Неду здесь ни к чему.
Причём здесь неприязненное отношение? Я просто называю вещи своими именами. Вернее, пытаюсь это делать. Но постоянно забываю, что есть люди, назначившие этот персонаж самым справедливым, непогрешимиым, правильным и т.д. Поэтому любое напоминание о его ограниченности и твердолобости (если не сказать - глупости), ханжестве и склонности к лицемерию - категорически недопустимы.
Постановка вопроса в данной теме была примерно следующая: за что Эддард Старк не любит Ланнистеров.
Тогда тему переименуйте. Точнее, уберите "причины конфликта". Потому что конфликт начался ровно тогда, когад Нед принял предложение Баратеона стать Десницей и влез в борьбу за власть, для которой у него нет ни способностей, ни ресурсов. До тех пор, пока Старк тихо сидел в своём Винтерфелле и не мешал Ланнистерам, никакого конфликта не было. А думать про них он мог что угодно, это никого не интересовало.
Пусть это и эффективно, но для Неда неприемлимо.
Это его проблемы. С каких пор мораль и мировосприятие Неда Старка стали истиной в последней инстанции?
Кстати, о морали. Нед разглагольствует о том, что Эйерис убил его горячо любимого отца и брата. ОК. Тогда, наверное, нужно быть хоть чуть-чуть благодарным за то, что безумного короля наказали. Ну, во всяком случае, это естественная человеческая реакция, если погибшие родственники дейстивтельно дОроги. Но что делает Нед? Он читает Джейме нравоучение на тему "слезь с трона"!!! :fools: И, что самое удивительное, спустя 17 лет (!), он никак это эпизод забыть не может. Почему? Потому что трон - и в момент мятежа, и потом - его волнует гораздо больше, чем отец, брат и многое другое.
В общем, аргумент "Старк не любит Ланнистеров потому что Тайвин предал короля" никакой критики не выдерживает.
А с точки зрения Старка ещё и нечестно, интрига.
Т.е. мятеж в королевсте - это более "честно"? О Боже!!! "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" (с):D
 

Екатерина

Оруженосец
Причём здесь неприязненное отношение? Я просто называю вещи своими именами. Вернее, пытаюсь это делать. Но постоянно забываю, что есть люди, назначившие этот персонаж самым справедливым, непогрешимиым, правильным и т.д. Поэтому любое напоминание о его ограниченности и твердолобости (если не сказать - глупости), ханжестве и склонности к лицемерию - категорически недопустимы. .

Да никто из тех, кто симпатизирует Эддарду святым его не считает. Кому нужен скучный рыцарь без страха и упрёка? Хотя с ханжеством и склонностью к лицемерию не согласна. Речь шла о том, что не было ответа на вопрос данной темы, а для обсуждения моральных качеств персонажей есть соответствующие темы ( по поводу Неда я Ваше мнение читала ).

В общем, аргумент "Старк не любит Ланнистеров потому что Тайвин предал короля" никакой критики не выдерживает.
Для большинства людей не выдерживает. Для Эддарда Старка - аргумент железный.
 

Natalka

Знаменосец
Т.е. мятеж в королевсте - это более "честно"? О Боже!!! :D
С точки зрения Старка - да. "Король, ты не прав и я иду тебя свергать" - честно, а "о, Ваше Величество, конечно же, я приведу войска и помогу Вам. Ну, что, козёл, не ждал такого поворота?" - бесчестие :D
 

Sir Guy

Знаменосец
Речь шла о том, что не было ответа на вопрос данной темы,
Причин для конфликта у Старка с Ланнистерами - нет. У них - есть (появились после определённого осбытия), а у него - нет. Джейме он вообще должен быть благодарен. А кто там кого любит или не любит (причём, домами :D ) - это, знаете ли, инфантилизм.
 

Екатерина

Оруженосец
Причин для конфликта у Старка с Ланнистерами - нет. У них - есть (появились после определённого осбытия), а у него - нет. Джейме он вообще должен быть благодарен. А кто там кого любит или не любит (причём, домами :D ) - это, знаете ли, инфантилизм.
Вот теперь видна Ваша позиция в данном вопросе.
 

Natalka

Знаменосец
Sir Guy, у Старка нет конфликта с Ланнистерами на момент начала саги. У него есть к ним неприязнь . А для неё почва вполне себе имеется.
 

Gray

Ленный рыцарь
Причин для конфликта у Старка с Ланнистерами - нет. У них - есть (появились после определённого осбытия), а у него - нет. Джейме он вообще должен быть благодарен. А кто там кого любит или не любит (причём, домами :D ) - это, знаете ли, инфантилизм.

После какого же это события?
 

Sir Guy

Знаменосец
После какого же это события?
После того, как Нед полез в политику, и стал Десницей. Об этом уже было (см. выше).
У него есть к ним неприязнь . А для неё почва вполне себе имеется.
Совершенно верно. Неприязнь он испытывает потому что Ланнистеры
а) живут по совершенно другим принципам,
б) они сильнее, умнее и богаче,
в) помешать или навязать им свои правила он, Нед Старк, не может (у него для этого ни ума, ни финансов, ни других ресурсов не хватит). Неприязнь Старка к Ланнистерам - это банальное недовольство человека, неспособного переиграть ситуацию в свою пользу и вынужденного с этим жить. Вот и всё.
И вообще, давайте под каждого персонажа ПЛиО, который к кому-то испытывает неприязнь, заведём отдельную тему. :D:D:D
 
Сверху