Scorp
Знаменосец
Кто больше даст - это больше относиться к Ланнам, чем к Талли.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Война Пяти Королей
- Автор темы Readers Digest
- Дата начала
Satoko
Лорд
Ну почему, условием их присоединения был брак Лизы с Джоном Арреном и Неда с Кейтлин. Немало выторговали) Была бы еще дочка, выдали видимо за кого-то из БаратеоновКто больше даст - это больше относиться к Ланнам, чем к Талли.
Scorp
Знаменосец
С Талли тоже прилично выиграли (получили их армию).
Я смотрю, Вы прямо так считаете Тайвина фаворитом среди всех.
Что-то ему его талант не помог в случае с Тирионом
(довольно вольное сравнение, ну да ладно
)
Satoko
Лорд
Ну за нее и торговались как бы)С Талли тоже прилично выиграли (получили их армию).
Я смотрю, Вы прямо так считаете Тайвина фаворитом среди всех.
Что-то ему его талант не помог в случае с Тирионом
Это плохо?)
Слишком из разных областей и категорий я бы сказала.
dgm
Знаменосец
Узники с правом на престол - бомба под троном, естественной смертью не умирают. Вспоминаются сыновья ЭдуардаV и наш Иоанн Антонович.М-де? Что помешало бы потом в Винтерфелле заточить всех уцелевших до конца их дней? Дабы предотвратить размножение
Ну а морить невинных детей по темницам - это вы считаете приемлимым для Неда решением? Вместо оскопления Рейенис предложите что-нибудь вырвать или зашить?
ddv
Знаменосец
Позволю себе напомнить уже однажды написанное на этом форуме, дословно: право на престол - это глупость. Роберт Баратеон не имел права на престол, но завоевал его. Аналогично Джоффри и Томмен узурпировали. Престолы занимают не по каким-то там правам, а по наличию реальной возможности. Распоряжается ништяками тот кто достаточно силён для этого. Другое дело, что понимать это надо мозги иметь. В частности, травить уцелевших Таргов за Узким морем - глупость. Разумнее было бы принять меры к укреплению Вестероса как единого государства, способного отразить вторжение - в этом случае кто бы ни владел ЖТ, плевал на потуги злопыхателей, обладая реальными ресурсами для обороны своего правления. Всё просто. Аналогично, кстати, и с наследованием: наследник лишь тогда получит наследство, когда потенциальные претенденты не имеют возможности посягнуть на него, прежде всего военной силой. И история владения Вестеросом - наглядный пример этой суровой реальности. Таким образом, поняв суть и очерёдность задач, стоило бы обратить максимум усилий именно на укрепление позиций правящего союза домов - а в этом случае никакие узники трону не угроза. Ещё раз, напоследок: угроза в истинном смысле - это не наличие недоброжелателей, это наличие больших ресурсов для влияния на ситуацию (любых, но прежде всего военных - войск, либо финансовых - денег/драгоценностей/реликвий) у недоброжелателей. Т.е. смысл укрепления положения правителя - в том чтобы не допустить обладания значимыми ресурсами недоброжелателей ну или как минимум позаботиться о наличии преобладающего потенциала у себя либо у сторонников, что и будет гарантией сохранения статус-кво в случае посягательств. Истреблять недоброжелателей - занятие во многом неблагодарное, неприятное и длительное, практичнее позаботиться об уменьшении их потенциала либо об увеличении потенциала сторонников им в противовес. Это я, конечно, для мирного существования охарактеризовал, а не для перманентного конфликта, то бишь военного положения.
dgm
Знаменосец
ddv, рад что дал вам повод высказать тщательно обдуманное и наболевше-актуальное. В данных услових я проникся вашей аргуменацией и зудеть на темы Нед, невинные детишки, Ланнистеры уже не смею.
Вот почему опять всё прервано на самом интересном месте? Жду рассмотрения способов повышения потенциала в условиях перманентного конфликта.
Satoko
Лорд
Джоффри и Томмен официально сыновья Роберта, их незаконность пока не подтверждена, поэтому они наследуют престол от него. Роберт взошел на престол в результате успешного мятежа, завоевав его силой, да, но он также являлся кузеном Рейегара.
И если с Рейенис были бы какие-то варианты вроде выдать замуж за гипотетического сына Роберта, или еще за кого-то из верных короне лордов, хотя тут все тоже очень зыбко, то с Эйегоном увы без вариантов. Таргариенов до конца поддерживали Дорн и Тиррелы, некоторые более мелкие дома, считающие их истинными королями, у Дарри вон до сих пор гобелены с драконами висели. При проигрыше Таргов они потеряли влияние и власть при дворе, а Эйегон мог бы стать их возможностью улучшить свое положение. И это они скорбели о прежней власти, не имея возможности ее вернуть, а если такая возможность есть? Претендент на трон с лучшими правами, чем у узурпатора Роберта, готовый вернуть им их положение. Зачем Роберту разбираться, предотвращать интриги и воевать с мятежниками, постоянно ожидая измен и волнений, если можно просто отнять у них повод. Укреплять государство так и так надо, но нет человека - нет проблемы.
Thingol
Призрак (гость)
dgm, ddv, это так занятно, когда ругаются спорят люди с похожими никнеймами. Но так просто ошибиться, когда захочешь сказать, что один прав, а другой - нет.
Но в данном случае это и правда так: один действительно тут прав, а другой - нет.
Но в данном случае это и правда так: один действительно тут прав, а другой - нет.
Сомневаюсь, что Роберт так глубоко бы задумывался о том, что ему предстоит делать.
ddv
Знаменосец
это не так. "Если ты высоко смотришь и далеко видишь - это ещё не значит что ты столь велик. Возможно, ты стоишь на чьих-то плечах"(с). За Джоффри со старта армия Ланнистеров, за Томменом ещё и Тиреллы. Нет силы, на которой опирается правление - значит правление перейдёт к тому у кого такая сила есть. В данном случае - оба унаследовали ЖТ лишь потому что было кому это защищать. А ведь унаследовали в обстоятельствах конфликта, то бишь войны с несколькими противниками одновременно.
затем что не поводы приносят конфликты, а наличие возможностей эти конфликты вести. Пусть бы и были поводы - но если ресурсов нет, то и конфликтовать нечем. А вот по части "отнять повод" - так ведь палка о двух концах, и погнавшись за отниманием одного повода можно запросто упустить появление другого. А то и других. Отсюда следует, что истинная цель - это обладать достаточной мощью для обороны своего положения, а не добиваться отсутствия поводов у недоброжелателей. Реальность именно такова: если есть амбиции и ресурсы для их воплощения - то и повод найдётся.
Satoko
Лорд
Это ни к чему, если не о ком задумываться
ddv, а какое это имеет отношение к законности Джоффри и Томмена? Они ничего не узурпируют, они наследуют Роберту, новая династия уже.
Нужна какая-то причина и что-то общее, ради чего все предполагаемые мятежники будут действовать в одном направлении. Если Тиррелы, Дорн и еще кто-то там недоволен, в одиночку они будут подавлены, а собраться вместе и действовать сообща у них просто не будет повода и цели, они не смогут договориться, у них не будет оснований на трон. Причину и повод в восстании Роберта дал сам король, поэтому и случился мятеж. А в случае выживания Эйегона этим поводом может стать он сам, он и объединит всех. Также к ним присоединятся те, кто посчитают восстановление законных королей правым делом, а просто восставший дом не поддержат. Может Роберт и победит, да только зачем нужна гражданская война, когда ее можно избежать.
dgm
Знаменосец
Половина вашей фразы истинна, а другая довольно спорна.
Роберт привык действовать решительно, у него есть цель ( политическая и психотерапевтическая ) - уничтожить Таргов и как можно скорее.
Попытаемся вернуться к теме..вопрос примерно таков. Если бы Тайвин решил, что убивать детишек Таргов - лишний труд, так как мятежники в нём нуждаются больше, чем он в них..смог бы Нед признать его достойным уважения и спасти тарговых отродий от ярости Роберта?
Можем усложнить задачку. Тайвин не обманывает Эйриса, а встаёт у стен КГ с транспорантом : " Вылезай и сдавайся, придурок! Ты окружён!", получает в ответ труп Джейме (причудливо покромсаный), но остаётся непреклонным
Satoko
Лорд
Если бы Тайвин пришел в открытую, получил труп Джейме, детей убивать не стал. М, ну тогда возможно. Хотя позднее присоединение все равно остается, так что не факт.
А вот по поводу спасения, то вероятно было примерно так: Нед высказал свое фи, собрал вещички и отчалил в Винтерфелл, сокрушаясь о неблагородности Роберта.
ddv
Знаменосец
Так я и писал ведь, что целью должно быть наличие достаточного количества ресурсов для обороны своего положения. Союзники - это ведь тоже ресурс. Если совокупность союзников значительно превосходит суммарной мощью совокупность потенциальных противников - то неважно, в одиночку те или нет, есть у них "основания на трон" (вот же ересь), или нет. Важны не поводы, а наличие возможностей. Если возможности есть - то и повод придумают. Надо заботиться о том чтобы потенциальные посягательства сталкивались с превосходящими силами обороны. А лучше, конечно, перевести конфликт из холодной фазы в горячую, при условии что превосходство сил на нашей стороне, и тупо одолеть в войне.
ddv
Знаменосец
хорошо, попробую по пунктам.
во-о-т, если вы недоброжелатель, но осознаёте, что ваши силы намного слабее - то и напасть не рискнёте. А если и рискнёте, то вас победят.
если я вижу что назревает мятеж, то мне выгоднее спровоцировать открытый конфликт и задавить числом врагов, чем ждать пока они окрепнут, союзников найдут и т.д.
именно: если правитель на спит в шапку (в случае Роберта читай - гуляет и прожигает ресурсы) а укрепляет своё положение, собирает силы, союзников, увеличивает потенциал государства - то и шанса потенциальным соперникам может не представиться вообще. Разве что рояль в кустах окажется - типа чита - драконов или масштабной интриги, но от подобных случайностей никто не застрахован.
Scorp
Знаменосец
Не лез бы тогда совсем в восстание. А так подошел уже тогда, когда все решено было (поступок Тайвина напоминает Троянского коня
).