Фигуры Карстарки

[BrowBreaker]

То есть Карстарки - это младшая ветвь Старков, это означает, что Карстарки также ведут свою родословную от древних королей Севера. Вы же не будите отрицать, что Карлон Старк был потомком древних королей?[/quote
Конечно же нет. Разница лишь в том, что теже Амберы и Болтоны были вполне себе самодостаточными владетелями еще до королей Севера, а Карстарки получили ее во владение от короля Севера. Вот Мандерли кстати примерно тогда же получили Волчье Логово и земли возле Белого Ножа, о чем они помнят и благодарны Старкам.

Неужели сложно признать, что они повели себя очень достойно и спасли жизнь Роббу Старку?

Просто выполняли свой долг. Хотя у меня больше вопросов к самому Роббу и Кейтлин-зачем надо было городить этакий элитный отряд царских гетайров?? Неужели не хватало тех кому по долгу службы положено защищать гранлорда и его семью-гвардии Старков?

как бросили вассалы того же Станниса в битве на Черноводной.

Далеко не все. Хватало и тех, кто и в плену смеялся в лицо Джоффри и Тайвину. И тех, кто вытаскивал Станниса из того ада, и тех кто прикрывал отступление.

 

[assec]

Карстарки сами из "королей Севера", как французские Валуа ставшие королями после того как старшая ветвь вымерла.

У меня ворос возник по поводу Харри, не его ли "взял в плен" Тириошка в битве?
Вырвав свой топор, Тирион услыхал крик.
— За Эддарда! — звенел голос. — За Эддарда Винтерфелла!
На него наезжал рыцарь, размахивая шипастым кистенем над головой. Кони сошлись, прежде чем Тирион успел позвать Бронна. Правый локоть его взорвался от боли, когда шипы пронзили тонкий металл возле сустава. Топор мгновенно куда-то запропастился, он потянулся к мечу, но кистень вновь закружил, метя в его лицо. Мерзкий хруст предшествовал его падению. Тирион не помнил, как оказался на земле, но когда он поглядел вверх, над ним было лишь только небо. Тирион перекатился на бок, попытался подняться на ноги, но боль пронзила его, и мир вокруг запульсировал. Рыцарь, выбивший его из седла, остановился.
— Тирион-Бес, — прогрохотал он. — Ты — мой. Сдаешься, Ланнистер?
Да, подумал Тирион, но слово застряло в его горле. Крякнув, он попытался подняться на колени, отыскать оружие. Меч, кинжал, что угодно…
— Сдаешься? — Рыцарь на бронированном коне нависал над ним. Человек и лошадь казались огромными. Шипастый шар лениво кружил в воздухе. Руки Тириона онемели, он плохо видел, ножны были пусты.
— Сдавайся или умри, — объявил рыцарь, ускоряя вращение шара. Вскочив на ноги, Тирион ткнул головой в брюхо коня. Животное с ужасным воплем встало на дыбы, пытаясь избавиться от муки. Ливень крови обрушился на Тириона. Конь рухнул лавиной. Потом он понял, что забрало его забито грязью и что-то давит на ногу. Тирион едва вырвался на свободу, горло так перехватило, что он почти не мог говорить.
— Сдаюсь, — едва сумел выдавить он.
— Сдаюсь, — повторил полный боли голос. Тирион стер грязь со шлема и мог теперь видеть, что конь упал на своего всадника. Нога рыцаря оставалась под животным; рука, которой он попытался остановить падение, вывернулась под причудливым углом.
— Сдаюсь, — повторил тот и, отстегнув меч, здоровой рукой бросил оружие к ногам Тириона. — Сдаюсь, милорд.
После боя он поручил заботу о пленном Бронну
Он оставил живых приглядеть за убитыми, приказал Бронну позаботиться о пленном рыцаре и отправился разыскивать отца.
Возможно поэтому в Харренхолле Харри считался пленником "межевого рыцаря"?

 

[Karhold]

BrowBreaker
Карлон Старк являлся младшим сыном Короля Севера. За победу над Болтонами, один Старк(отец) наградил другого Старка(младшего сына). Сама формулировка о благодарности, которую должны питать Карстарки к Старкам за полученные земли не учитывает тот факт, что награждение происходило в рамках одной правящей семьи Старков. Например, если б Брандон Старк не погиб в КГ вместе с отцом, то Нед Старк стал бы только владетелем крепости и знаменосцем своего брата Брандона. Это обычная практика внутри одного правящего дома..
Кроме того, Карлон Старк не просто получил земли, а был награждён ими за победу, одержанную им для дома Старков. Это же не был "подарок с барского плеча", а была заслуженная награда.
Кроме того, сравнивать Карстарков, в которых течёт кровь Королей Севера, с Мандерли не корректно. Знатность у родов разная.
По поводу Станниса -конечно, его бросили не все вассалы. Но всё же, масштаб измены был огромный.
Кстати, а как вы относитесь к тому, что Робб Старк казнил Рикарда Карстарка, хотя мог выбрать другие варианты действий?
assec
Интересная версия, учитывая что Тирион со своими горцами и Клиганом атаковал именно позиции Карстарков. Правда одно но - являлся ли Харрион рыцарем? Учитывая, что Карстарки поклонялись Старым Богам, то думаю, что нет. Однако, здесь может скрываться и не точность перевода. В исходном тексте рыцарь из сражения может оказаться конным воином. К тому же Тирион может всех тяжеловооружённых всадников называть рыцарями, не в даваясь в подробности приносил ли данный конкретный всадник рыцарских обетов.

 

[BrowBreaker]

Кстати, а как вы относитесь к тому, что Робб Старк казнил Рикарда Карстарка, хотя мог выбрать другие варианты действий?

ПЕрегнул палку в тех условиях. Там где надо было показательно наказать-спускает на тормозах. Там где проявить трезвый расчет-пытается разрубить гордиев узел ударом топора.

У меня ворос возник по поводу Харри, не его ли "взял в плен" Тириошка в битве?

Возможно

Так кто из тех, кого вы привели межевой рыцарь, взявший Харри ради выкупа? Тирион или Бронн? ТИрион, кто угодно., но явно не рыцарь. Да и зачем ему деньги?? Бронн стал рыцарем только после Черноводной...

Карлон Старк являлся младшим сыном Короля Севера. За победу над Болтонами, один Старк(отец) наградил другого Старка(младшего сына). Сама формулировка о благодарности, которую должны питать Карстарки к Старкам за полученные земли не учитывает тот факт, что награждение происходило в рамках одной правящей семьи Старков. Например, если б Брандон Старк не погиб в КГ вместе с отцом, то Нед Старк стал бы только владетелем крепости и знаменосцем своего брата Брандона. Это обычная практика внутри одного правящего дома..
Кроме того, Карлон Старк не просто получил земли, а был награждён ими за победу, одержанную им для дома Старков. Это же не был "подарок с барского плеча", а была заслуженная награда.
Кроме того, сравнивать Карстарков, в которых течёт кровь Королей Севера, с Мандерли не корректно. Знатность у родов разная.

Зато теперь становиться понятным почему после того провального восстания 600-летней давности, Болтоны сидели тихо и не отсвечивали. А Русе начал свои игры только тогда когда в стране начались разброд и шатание, а во главе партии Старков -15-летний парень. Ведь если посмотреть на карту, то получается, что кроме владений собственно Старков к западу от Дредфорта:
с севера находиться Кархольд и Карстарки-младшая ветвь Старков, соостветсвенно и договориться и подкупить их будет намного сложнее;
с юга Волчье Логово (и БГ) с Мандерли, которые чужаки на Севере, и за полученный приют и землю от лордов Винтерфелла, теперь будут рвать недругам Старков глотки.
Получается,что Болтоны оказываются в этаком стратегическом окружении...Соответственно и восстания обречены на провал. Все-таки старые короли Зимы были далеко не дураки.

 

[Karhold]

BrowBreaker,
Конечно, Робб Старк поступил по отношению к Рикарду Карстарку не справедливо. Кейтилин, за то, что она отпустила наиболее ценного заложника Джейме, Робб не просто не наказал, но даже на словах не осудил её поступок. А ведь поступок Кейтилин нанёс очень большой политический ущерб. Я не говорю, что Робб должен был казнить её, бить плетьми и др. Но осудить её поступок прилюдно Робб был обязан.
В итоге это привело к тому, что Рикард Карстарк убил заложников. По - моему, это был скорее не акт кровной мести, а ответ Рикарда на несправедливость королевских решений в отношении действий Кейтилин. Действия Рикарда Карстарка являются последствием безнаказанных действий Кейтилин. Это легко доказать - Рикард Карстарк, до того Кейтилин отпустила Джейме, не пытался убить его. Наоборот, Рикард активно участвовал в военной кампании Робба на Западе, отличился в битве при Окскроссе.
Таким образом, казнив Рикарда Карстарка Робб Старк совершает многогранную ошибку:1) выносит несправедливый приговор, так как в аналогичной ситуации с поступком Кейтилин наказания не было вовсе;2) выбирает наиболее суровый вид наказания - смертную казнь, хотя Роббу предлагают содержать Рикарда в заключении; 3) казнь Рикарда раскалывает ряды северян, что в условиях войны с превосходящим противником является серьёзной политической ошибкой;4) Робб проливает кровь родственника, а Мартин постоянно повторяет, что "тот, кто проливает родную кровь проклят в глазах Богов и людей".

По поводу Севера. Конечно, в своей политике Короли Севера стремились ослабить влияние Болтонов. В случае войны между Винтерфеллом и Дредфортом, войска Карстарков должны были ударить Болтонам в тыл. Дредфорт оказывался "зажат в клещи" между Винтрефеллом и Кархолдом, то есть окружён с двух сторон представителями обеих ветвей Старков.
В дальнейшем, к этому окружению добавились и Мандерли(как вы верно подметили). Как следует из текста книги, отношения между Болтонами и Мандерли были явно не простыми.
Это система "сдержек и противовесов" позволяла столетиями поддерживать на Севере мир.

 

[Karhold]

Продолжая тему казни Рикарда Карстарка, приведу одну цитату из Бури. Мартин явно её использует для раскрытия ситуации.
Робб говорит:
"я сказал себе... поклялся... что буду хорошим королем, благородным, как отец, сильным, справедливым, верным своим друзьям и отважным с врагами. А теперь я даже одних от других не могу отличить. Ну почему все так запуталось? Лорд Рикард сражался вместе со мной в полудюжине битв, и его сыновья отдали за меня жизнь в Шепчущем лесу. Тион Фрей и Виллем Ланнистер были моими врагами, а теперь из‑за них я должен лишить жизни отца моих погибших друзей. — Он обвел взглядом своих родных. — И что же? Поблагодарят меня Ланнистеры за голову лорда Рикарда? Или Фреи?"

Думаю, Робб Старк под конец войны действительно перестал отличать друзей от врагов. Ну а как поблагодарили Робба на Красной Свадьбе Ланнистеры и Фреи известно всем.

 

[assec]

Думаю, Робб Старк под конец войны действительно перестал отличать друзей от врагов. Ну а как поблагодарили Робба на Красной Свадьбе Ланнистеры и Фреи известно всем.

Он получил то, что заслужил.

 

[Karhold]

Он получил то, что заслужил.

Жёсткая формулировка. Но Робб Старк совершил столько ошибок, что подобного исхода следовало ожидать. Вот ошибки Робба Старка(ИМХО): 1)отпустил Теона(в итоге потерял Север); 2) нарушил данное Фреям слово( и это в разгар войны); 3)не признал Станниса законным королём(хотя Нед Старк погиб из-за того, что поддержал права Станниса, а Кейтилин после поездки в лагерь Ренли поняла, что Станнис законный король); 4) никак не осудил действия Кетилин, когда она отпустила наиболее ценного залажника - Джейме (хотя этот поступок Кейтилин перечеркнул возможность заключения более - менее приемлемого мира); 5) завершающий штрих - не справедливо казнил Рикарда Карстарка, абсолютно не учитывая то, что его действия спровоцировала Кейтилин(хотя Роббу предлагали сохранить Рикарду Карстарку жизнь).
У Мартина погибали персонажи, совершавшие куда меньше ошибок.
Одно но - простых бойцов, которых перебили во время Красной Свадьбы в лагере, реально жалко. Там было много раненных и их просто перерезали. Воин не заслуживает такой смерти. Да и солдаты в ошибках Робба и Кейтилин не виноваты.

 

[assec]

Одно но - простых бойцов, которых перебили во время Красной Свадьбы в лагере, реально жалко. Там было много раненных и их просто перерезали. Воин не заслуживает такой смерти. Да и солдаты в ошибках Робба и Кейтилин не виноваты.

А солдат Ланнестеров погибших под Окскроссом не жалко? Моряков Станниса сожженных на Черноводной? Одичалых под Стеной? Жителей Астапора, тех кто не был рабами? Война.
Относительно солдат Робба: не думаю, что грабя и разоряя Запад они не совершили никаких грехов. Те, что действовали в РЗ заслужили ненависть местных жителей, хотя официально у них один король - Робб, если они так вели себя у "своих", нетрудно представить, что творили у "врагов".

 

[Karhold]

А солдат Ланнестеров погибших под Окскроссом не жалко? Моряков Станниса сожженных на Черноводной? Одичалых под Стеной? Жителей Астапора, тех кто не был рабами? Война.

В том то и дело, что война. Однако, при Окскроссе, на Черноводной, у Стены - это были битвы. Стороны в этих битвах находились в состоянии войны. Тогда солдаты ожидают нападение врага.
Ведь солдат Ланнистеров не резали их земляки солдаты Кракехоллов. Солдаты Станниса умирали тяжело, но в бою. Одичалые так, вообще, потерпели поражение в открытом бою.
На Красной Свадьбе солдаты Робба не должны были ожидать нападения врага, так как не находились в состоянии войны с людьми Фреев, а люди Болтонов, вообще, были их земляками и союзниками.
Поэтому, Красная Свадьба - это не битва, а всё же резня.

 

[assec]

Поэтому, Красная Свадьба - это не битва, а всё же резня.

А Окскросс - не резня? Причем резня необученых юнцов. Примерно как и победа Теона над Дикими Зайцами. На войне нет безгрешных, можно вспомнит слова Элис Карстарк: Я умоляла отца оставить одного из моих братьев кастеляном, но никто из них не хотел упустить славы и наживы, которые можно завоевать на юге.

 

[Karhold]

А Окскросс - не резня? Причем резня необученых юнцов. Примерно как и победа Теона над Дикими Зайцами.

В битве у Окскросса северяне атаковали противника с которым находились в состоянии войны(важный юридический момент). Стаффорд Ланнистер не выставил достаточно дозорных, хотя возможность нападения противника была.
Сама битва и правда привела к разгрому толком необученных солдат Стаффорда в лагере. Особо красивой битвой это назвать сложно.

На войне нет безгрешных, можно вспомнит слова Элис Карстарк: Я умоляла отца оставить одного из моих братьев кастеляном, но никто из них не хотел упустить славы и наживы, которые можно завоевать на юге.

На войне святых трудно найти. Кто же с этим спорит. Сыновья Рикарда Карстарка вели себя очень достойно: Торрхен и Эддард спасли жизнь Роббу Старку, встав на пути у Джейме. Харрион тоже честно исполнял свой долг. Их и при желании упрекнуть не в чем.

 

[assec]

Их и при желании упрекнуть не в чем.

Однако, Элис упрекает. Их вина в том, что ради славы и наживы они покинули замок и саму Элис на произвол судьбы.

 

[BrowBreaker]

Особо красивой победой это назвать сложно.

Почему это?? Ведь кроме простых ополченцев там были профессиональные бойцы, были рыцари и лорды со свитами...Тем более они не на увеселительную прогулку собирались,а на войну. Битва может быть и не сильно блестящая, но сама операция по нейтрализации свежей армии Стаффорда проведена образцово. Это и превосходно поставленная разведка, незаметная переброска через горы 5000-ной оравы головорезов, и скрытый марш-бросок к Окскроссу по неприятельской територии, и внезапный ночной удар. А дальше уже дело техники....

 

[Karhold]

Однако, Элис упрекает. Их вина в том, что ради славы и наживы они покинули замок и саму Элис на произвол судьбы.

Да ладно. В этом Элис могла бы упрекнуть практически любого воина Вестероса и Эсосса. Кто же из воинов не мечтает о славе? У Мартина это выражается в песнях, посвящённых героям. А столь популярные турниры ведь тоже служат прославлению победителя(не стоит забывать и о призе и выкупе за доспехи проигравших).
Получение доли в добыче - это общераспространённая практика в мире Мартина(да и в реальной истории).
Да и никто Элис на произвол судьбы не бросал - её оставили под присмотром родственников. Кто же знал, что всё так сложится.
А вообще, уходя на войну, многие лорды оставили женщин под присмотром кастелянов из числа родственников. Ничего особого здесь нет.

BrowBreaker
особо красивой битвой назвать сложно. Победой машинально написал.

 

[assec]

Да и никто Элис на произвол судьбы не бросал - её оставили под присмотром родственников. Кто же знал, что всё так сложится.
А вообще, уходя на войну, многие лорды оставили женщин под присмотром кастелянов из числа родственников. Ничего особого здесь нет.

В этом и заключается разница между умным лордом и недальновидным. Когда Нэд Старк отправлялся на войну Вислорогого, он оставил в Винтерфелле Бенджена, а мог ведь и с собой его взять. И добычи больше и славы.

 

[Karhold]

В этом и заключается разница между умным лордом и недальновидным. Когда Нэд Старк отправлялся на войну Вислорогого, он оставил в Винтерфелле Бенджена

Но это не доказывает, что если б у Неда были кузены Старки, то он не назначил бы кастеляном кого-нибудь из них. Нед людям верил даже лишнего. А то что Бенджен остался в Винтерфелле, так это легко объясняется принципом, что в Винтерфелле должен всегда сидеть Старк. А какой именно Старк - родной брат, сын или двоюродный брат в качестве кастеляна - это не уточняется. Да и Бенджен Старк потом ушёл на Стену - в итоге после смерти Неда у рода Старков не осталось взрослых мужчин. Вспомните, когда Робб Старк уходил на войну он назначил кастеляном опытного и преданного Родрика Касселя(но не Брана же назначать), но и это не спасло Винтерфелл от падения.
Из текста книги видно, что лорды постоянно привлекают своих родственников на службу. У Ланнистеров сейчас кузены высоко поднялись - Дамион Ланнистер стал кастеляном Бобрового Утёса, а Давен Ланнистер - Хранителем Запада. Это родня Ланнистеров гораздо дальше стоит по степени родства , чем Рикард Карстарк и его родной дядя Арнольф Карстарк. Дальновидность лордов в этом вопросе обсуждать очень сложно.
Проблема с наследование Кархолда скорее заключается в личных качествах Арнольфа и Крегана, чем в практике привлечения родственников. Да и тут всё не так просто - Арнольф Карстарк в качестве кастеляна Кархолда длительное время справлялся со своими обязанностями. Кархолд не взят и не разрушен, урожай с напряжением, но собрали. Выполняя долг , Арнольф Карстарк послал отряды в войско Родрика Касселя:
"В мирийскую подзорную трубу мейстера Теон посмотрел на их знамена. Повсюду реяли боевые топоры Сервинов, деревья Толхартов и водяные Белой Гавани. Чуть реже встречались эмблемы Флинтов и Карстарков. Кое‑где мелькал даже лось Хорнвудов. Гловеров нет — Аша об этом позаботилась, Болтонов тоже, и Амберы так и не выползли из‑под своей Стены."

Всю ситуацию изменила казнь Роббом Старком Рикарда Карстарка и пленение законного наследника Кархолда Харриона Карстарка. Тут и проявились негативные черты Арнольфа и Крегана. Но это уже другая история.

 

[Листик сирени]

Вы в этом уверены? Это был конфликт Робба и Рикарда. А, вообще, сыновья Рикарда Карстарка спасли жизнь Роббу Старку в Шепчущем лесу.

Конечно. Робб и Рикард - главы Домов, тут уже вообще никаких вариантов нет, их конфликт - общий конфликт. Ну и были же слова какого-то из Карстарков по этому поводу.

 

[Karhold]

Робб и Рикард - главы Домов

Но оба они мертвы. Вряд ли Харрион Карстарк будет продолжать вражду. Если бы Робб был жив - то да, кровная месть была вероятно. А сейчас оба Дома в очень тяжёлом положении. Да и кому мстить - Рикону что -ли?
Но вы признаёте, что Старки и Карстарки - родня?

 

[Xenia]

Вспомните, когда Робб Старк уходил на войну он назначил кастеляном опытного и преданного Родрика Касселя(но не Брана же назначать), но и это не спасло Винтерфелл от падения.

Опытного и преданного, но не блещущего умом: оставить в Винтерфелле (огромном замке) каких-то 20 человек гарнизона, чтобы его смогла взять какая-то пара десятков железян? 

Вряд ли Харрион Карстарк будет продолжать вражду.

Если Харрион и выберется из плена, ему предстоит встреча с новым родственником, у которого небольшое, но дисциплинированное и всецело преданное тому войско...