Фигуры Карстарки

[Karhold]

Да, был такой момент:
"Что до моих кузенов, — продолжал Тирион, — мы предлагаем Харриона Карстарка и сира Вилиса Мандерли в обмен на Виллема Ланнистера, а лорда Сервина и сира Доннела Локе за вашего брата Тиона. Скажите Старку, что двое Ланнистеров за четырех северян — это честная сделка. — Он подождал, когда утихнет смех. — Кроме того, мы отдаем ему кости его отца — в знак доброй воли Джоффри."

Но как я понял, обмен предлагался Тирионом вместе(в связке) с другими условиями заключения мира, на которые Робб Старк не собирался идти. Думаю, если б обмен предлагался без других условий, то он бы состоялся.

 

[assec]

Но как я понял, обмен предлагался Тирионом вместе(в связке) с другими условиями заключения мира, на которые Робб Старк не собирался идти. Думаю, если б обмен предлагался без других условий, то он бы состоялся.

Скорее, из-за того, что люди приехавшие с посольством пытались устроить побег Джейме.

 

[Karhold]

Отчасти да, но все же если идти по тексту, то предложение об обмене явно выглядет как часть условий заключения мира, выдвигаемых Тирионом. В знак доброй воли передаются только останки Эддарда Старка.

 

[Убийца Матрешек]

Но как я понял, обмен предлагался Тирионом вместе(в связке) с другими условиями заключения мира, на которые Робб Старк не собирался идти. Думаю, если б обмен предлагался без других условий, то он бы состоялся.

Но это выглядит достаточно разумно, двух рыцарей, одного лорда и успокоение Рикарду Карстарку взамен на двух мальчишек. Как думаете Тайвин отказал бы Кивану, попроси он об обмене?

 

[Karhold]

Можно только догадываться, что чувствовал Рикард Карстарк:
"Лорд Рикард Карстарк, исхудавший от горя, занял свое место движениями человека, видящего кошмарный сон; Длинная борода его была непричесана и немыта. Двое сыновей его погибли в Шепчущем Лесу, и не было вестей от третьего, старшего, который возглавлял копейщиков Карстарка, выступивших против Тайвина Ланнистера у Зеленого Зубца."

С точки зрения здравого смысла, конечно, обмен рационален. Не думаю, что Тайвин отказал бы Кивану в обмене. Но Тайвин, если мне не изменяет память, тогда не находился в Королевской Гавани.

 

[M.O.B.]

Но это выглядит достаточно разумно, двух рыцарей, одного лорда и успокоение Рикарду Карстарку взамен на двух мальчишек. Как думаете Тайвин отказал бы Кивану, попроси он об обмене?

Друг мой, вы уверены? Разумный обмен - три лорда (пусть два -только потенциальные) и рыцарь на двоих дураков - подростков? Отдохните-ка...

 

[Gotcha]

Друг мой, вы уверены? Разумный обмен - три лорда (пусть два -только потенциальные) и рыцарь на двоих дураков - подростков? Отдохните-ка...

однако Тайвин говаривал что каждый Ланнистер стоит десяти обычных людей. А эти подростки ему достаточно близкие родственники и дети брата - самого надежного и доверенного человека в его окружении.

 

[Убийца Матрешек]

Друг мой, вы уверены? Разумный обмен - три лорда (пусть два -только потенциальные) и рыцарь на двоих дураков - подростков? Отдохните-ка...

Начнем с того, что я вам не друг и не надо мне указывать, что мне делать и без вас разберусь
Я имел ввиду разумный для Робба, если вы пролистаете пару сообщений верх, то надеюсь поймёте контекст.

 

[assec]

Я имел ввиду разумный для Робба, если вы пролистаете пару сообщений верх, то надеюсь поймёте контекст.

Думаю, для Робба, главное было получить своих сестер - Сансу и Арью, а лорды - дело десятое. Собственно это и вызвало гнев Карстарка. Потом Робб одумался и поменял Робета Гловера, сохранив этим лояльность Гловеров, а Харри он сам боялся.

 

[Убийца Матрешек]

а Харри он сам боялся.

Да уж, Харри можно назвать одним из самых несчастных персонажей саги, его никто не любит и все кинули - его король отказался от выкупа верного вассала, отец и братья умерли, дядья задумали променять его голову на право стать лордами, его имение перешло в руки дикарей, а сам он дважды был пленен

 

[Karhold]

Карстаркам от Мартина досталось. Рикард и двое его сыновей убиты, Харрион в плену. Но всё же я надеюсь, что Харрион ещё вернётся и себя покажет:
"а вот свирепый бородатый молодой человек, любящий гулять один по крепостной стене в черном плаще с белыми солнцами."

 

[Karhold]

Читал тему казни Рикарда Карстарка -21 страницу комментариев прочёл. Поразили заявления типа, что Рикард Карстарк должен был беспрекословно подчиняться королю, что Рикард же должен чуть ли не рад быть, что его сыновья погибли спасая Робба Старка. Хотя подобных комментариев следовало ожидать, учитывая большую армию поклонников Молодого Волка.
А теперь если по существу:
Робб Старк был обязан своей жизнью сыновьям Рикарда Карстарка, так что из уважения к тому, что они спасли его от меча Джейме, и по справедливости он должен был даровать Рикарду жизнь, а не казнить его. Цитата:

— Почему это лорд Карстарк захочет его смерти? — спросила Кейтилин.

Робб поглядел в лес с тем же самым задумчивым выражением, которое иногда появлялось на лице Неда.

— Он… он убил их…

— Сыновей лорда Карстарка, — объяснил сир Гловер.

— Обоих, — добавил Робб. — Торрхена и Эддарда, а еще Дарина Хорнвуда.

— Никто не может усомниться в отваге Ланнистера, — заявил Гловер. — Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении.
— Меч его остался в шее Эддарда Карстарка после того, как Джейме отрубил руку Торрхену и расколол череп Дарину Хорнвуду, — сказал Робб. — Он все время выкрикивал мое имя. Если бы они не попытались остановить его…

— …тогда сегодня плакала бы я, а не лорд Карстарк, — сказала Кейтилин.

 

[Убийца Матрешек]

Робб Старк был обязан своей жизнью сыновьям Рикарда Карстарка, так что из уважения к тому, что они спасли его от меча Джейме, и по справедливости он должен был даровать Рикарду жизнь, а не казнить его.

К сожалению Робб Старк - это не Тайвин Ланнистер и не Роберт Баратеон времен восстания, хотя возможно после войны и перепали бы какие нибудь плюшки Карстарку, правда не уверен нужны были б они ему...

 

[Karhold]

Не думаю, что Рикарду Карстарку нужны были плюшки. Ему нужна была справедливость Старых Богов.
Рикард проявил открытое неповиновение только после того, как Кейтилин отпустила Джейме. И что самое главное - она не понесла за это наказание. А ведь деяние Кейтилин можно легко квалифицировать как измену - она отпустила самого ценного заложника, который был в руках у северян. После этого заключение какого -либо приемлемого мира с КГ для северян стало фактически невозможным.

 

[Убийца Матрешек]

Ну Робб собственно никому из своих лордов ничего путного не дал, думал вот война закончится тогда и решу.

 

[BrowBreaker]

Поразили заявления типа, что Рикард Карстарк должен был беспрекословно подчиняться королю, что Рикард же должен чуть ли не рад быть, что его сыновья погибли спасая Робба Старка. Хотя подобных комментариев следовало ожидать,

Можно еще вспомнить, что Карстарки получили замок, титул и земли из рук Старков из Винтерфелла несколько сот лет назад. Получили власть, влияние и возможность никому особо не подчиняться кроме лорда из Винтерфелла....А так они полновластные хозяева в своих владениях. Что хочу,то и ворочу....
Но как легко понять, кроме прав есть еще и обязанности. Среди них: обязанность воевать и защищать своего сюзерена. Так что ничего сверхгероического со стороны Карстарков я не вижу.
На войне, как на войне....

 

[Karhold]

Про обязанности воевать и защищать своего сюзерена - это красивые слова. В бою участвуют реальные люди. Сколько раз по ходу саги вассалы предавали своих сюзеренов? Болтоны без лишних эмоций делали своё -Рамси перебил сторонников Старков под Винтерфеллом и сжёг сам замок; Русе, вообще, один из главных организаторов Красной Свадьбы. У Болтонов разве не было обязанностей "воевать и защищать"?
А как метались южные лорды: то присягнули Ренли, затем часть присягнула Станнису. В битве на Черноводной многие успели сдаться и присягнули затем Джоффри. Видимо они так упорно следовали обязанностям вассалов "воевать и защищать". Сам Мартин регулярно приводит примеры подобного поведения вассалов.
Так что, поведение сыновей Карстарка выглядит очень достойным. Что им мешало пропустить одного из лучших бойцов Семи Королевств - Джейме на честный поединок с Роббом Старком?

"Никто не может усомниться в отваге Ланнистера, — заявил Гловер. — Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении.
— Меч его остался в шее Эддарда Карстарка после того, как Джейме отрубил руку Торрхену и расколол череп Дарину Хорнвуду, — сказал Робб. — Он все время выкрикивал мое имя. Если бы они не попытались остановить его…

— …тогда сегодня плакала бы я, а не лорд Карстарк, — сказала Кейтилин."

Кроме этого, просто не понял ваш тезис о том, что Старки наделили Карстарков замком, властью и титулами. Карстарки ведь являются родственниками Старков и у них со Старками общие предки.

"Карстарки - потомки Первых Людей, и в их венах уже тысячу лет течёт кровь Старков из Винтерфелла. Их основателем был Карлон Старк, подавивший бунт Болтонов, за что и был награждён землями. Замок, построенный им, стал называться Карлонхолдом, вскоре превратившимся в Кархолд, а Старки из Кархолда стали Карстарками."

 

[BrowBreaker]

Кроме этого, просто не понял ваш тезис о том, что Старки наделили Карстарков замком, властью и титулами.

А что тут непонятного? Не выдели Старки тогда земли под вотчину Карлону Старку-и не было бы Карстарков как таковых. По сравнению с теми же Болтонами, которые древностью не сильно уступают самим Старкам и всегда были независимыми властителями, то Карстарки в этом плане обязаны лордам Винтерфелла.

Так что, поведение сыновей Карстарка выглядит очень достойным. Что им мешало пропустить одного из лучших бойцов Семи Королевств - Джейме на честный поединок с Роббом Старком?

Может, то что это была война,а не рыцарский турнир? Увидел врага-убей его. Если знатен-то попробуй взять в плен для выкупа. Да и в каком плане этот был бы честен? 15-летний подросток с одной стороны, и матерый убийца и поединщик с другой.....

 

[nikroks]

Может, то что это была война,а не рыцарский турнир? Увидел врага-убей его. Если знатен-то попробуй взять в плен для выкупа. Да и в каком плане этот был бы честен? 15-летний подросток с одной стороны, и матерый убийца и поединщик с другой.....

Робб сам пришел на поле боя, так же как и братья Карстарки, тут претензий к Джейме быть не может. Я прошу обратить внимание на один факт: в своем ПОВе Джейме вспоминает как его меч застрял в шее одного из мальчишек, похоже ребята буквально телами закрывали своего сюзерена. И после такого мальчишка лично отрубает голову их отцу. Некрасиво получается - жизни братьев Карстарков для Робба ничего не стоили.

 

[Karhold]

BrowBreaker
Вы всё же, по-моему, смешиваете понятия. Распределение земли в данном случае происходило внутри правящего семейства Старков, так как Карлон Старк и сам был частью этого семейства. Это тоже самое, что если б Робб Старк остался лордом Винтерфелла, а Бран и Рикан стали бы владетелями крепостей. Так оно и должно было быть. Всё-таки, это отношения внутри одной правящей семьи, где младшие сыновья тоже имеют определённые права(исходя из написанного Мартином).
По поводу древности рода Карстарков - я же уже приводил ранее цитату: "а Старки из Кархолда стали Карстарками." То есть Карстарки - это младшая ветвь Старков, это означает, что Карстарки также ведут свою родословную от древних королей Севера. Вы же не будите отрицать, что Карлон Старк был потомком древних королей?
По поводу гибели сыновей Рикарда Карстарка. Неужели сложно признать, что они повели себя очень достойно и спасли жизнь Роббу Старку? Ведь я несколько раз уже указывал цитату из книги, где сам Мартин об этом пишет. А многие вассалы на их месте бросили бы своего короля, как бросили вассалы того же Станниса в битве на Черноводной.