Фигуры Карстарки

[Айве]

А каком королевстве идёт речь? В стране, вообще, гражданская война.

Ну и усобица между Карстарками усугубляет ситуацию. Подозреваю, что Джону Сноу Карстарки доставят больше хлопот, чем даже Плакальщик (мерзкий тип, согласен, но он и не явился на Стену)

Началось в деревне утро. Это были заложники

Именно. Заложники короля Робба, и ему было решать, для чего они нужны и как с ними поступить, а не Рикарду.

Старки тоже брали детей - заложников и казнили их. Или вы об этом не знаете?

Брали заложников - знаю. Случаи казни не описаны.

 

[Karhold]

Брали заложников - знаю. Случаи казни не описаны.

Я уже два раза цитату про это приводил:
"Северяне переглянулись.
– Заложники, – задумчиво произнес Норри. – И Тормунд согласился?
Или соглашайся, или смотри, как твои люди умирают.
– Моя цена кровью, так он это назвал, – ответил Джон Сноу, – но он заплатит.
– Ладно, почему бы и нет? – Старый Флинт стукнул по льду тростью. – Воспитанники, так мы их всегда называли, когда Винтерфелл требовал от нас мальчиков, хотя на деле они были заложниками. Но ведь жили себе и ничего.
– Да, ничего. Только вот те, чьи отцы досаждали Королям Зимы, – сказал Норри, – те возвращались домой короче на голову."
По-моему, здесь и так всё понятно.

Именно. Заложники короля Робба, и ему было решать, для чего они нужны и как с ними поступить, а не Рикарду.

Король много чего "нарешал". В итоге оказался на Красной Свадьбе. К тому же, Робб ввёл войну для того, чтобы отомстить за отца. Тогда, какое право он имел своим вассалам отказывать в праве на месть.

Ну и усобица между Карстарками усугубляет ситуацию.

Не в размерах целой страны.

Подозреваю, что Джону Сноу Карстарки доставят больше хлопот, чем даже Плакальщик (мерзкий тип, согласен, но он и не явился на Стену)

Думаю, Карстаркам не до Джона будет. А Кригана могут отпустить другие дозорные.

 

[Айве]

Тогда, какое право он имел своим вассалам отказывать в праве на месть.

Королевское. Я пока не об этической стороне, хотя мог бы кое-что об этом сказать. Но - у короля заложник, его можно как-то использовать (обменять, оказать давление, еще что-то). Приходит вассал, и говорит: а фиг тебе, король, я хочу отомстить, и плевать, что мщу не тем, кому надо, зато вот они, рядом. Не буду ж я утомляться, за Серсеей там охотиться или Тайвином.

 

[Karhold]

Я пока не об этической стороне, хотя мог бы кое-что об этом сказать.

Ещё раз - чем казнь детей-заложников Старками отличалась от действий Рикарда?

Приходит вассал, и говорит: а фиг тебе, король, я хочу отомстить, и плевать, что мщу не тем, кому надо, зато вот они, рядом. Не буду ж я утомляться, за Серсеей там охотиться или Тайвином.

Особенно смешно это звучит, если вспомнить, что Кейтилин отпустила непосредственного убийцу сыновей Рикарда.

 

[Айве]

Особенно смешно это звучит, если вспомнить, что Кейтилин отпустила непосредственного убийцу сыновей Рикарда.

В смысле - таким способом Рикард решил мстить Кейтилин?

Ещё раз - чем казнь детей-заложников отличалась от действий Рикарда?

С этической позиции? Ну что я могу ответить, если из фактов у меня только туманная ссылка на Королей Зимы. В любом случае, они казнили своих заложников, а не чужих.

 

[Karhold]

В смысле - такимспособом Рикард решил мстить Кейтилин?

В смысле - Кейтилин лишила Рикарда возможности отомстить именно убийце его сыновей.

Ну что я могу ответить, если из фактов у меня только туманная ссылка на Королей Зимы.

Ссылка там не туманная, а точно указывающая, как поступали Старки.
Короче, двойные стандарты в действии - Старкам можно казнить мальчиков-заложников, а Рикарду нет. Он, видите ли, убил "пленных" мальчишек.

 

[Айве]

Кейтилин лишила Рикарда возможности отомстить именно убийце его сыновей.

Затруднила, а не лишила возможности. Возможность оставалась. Нет, приподнеси Рикарду Джейме связанного и в цепях, и он отомстит без лишних хлопот. Ну а если нет, отомстит непричастным. 

а точно указывающая, как поступали Старки.

Давно это было. Не знаю, обстоятельства всегда учитываются. И я что, неясно выразился? Робб, как король, имел право их казнить, если б счел целесообразным (хотя это мне не понравилось бы). Рикард такого права не имел. Рикард не только совершил негуманный поступок, он помешал королю использовать заложников (для чего их вообще берут - для коллекции?) Он распорядился тем, что ему не принадлежит. Ну считайте, что Рикард поступил правильно и чудесно, но проблемы королю Роббу он создал, а мы о том и дискутируем.

 

[Karhold]

Затруднила, а не лишила возможности. Возможность оставалась.

Ну, конечно, же - всё, чтобы не делали Старки, - это благо. И ошибок они не совершают, аки святые.
А то, что Кейтилин сама признавала, что совершила измену - это пустяк.

Нет, приподнеси Рикарду Джейме связанного и в цепях, и он отомстит без лишних хлопот. Ну а если нет, отомстит непричастным.

Вообще -то, сыновья Рикарда спасли Роббу жизнь ценой своих жизней. Да и Рикард воевал честно и убил Стаффорда Ланнистера при Окскроссе.

Давно это было. Не знаю, обстоятельства всегда учитываются.

Цитата чёткая и конкретная. Приведёте цитату, что Старки не казнили заложников - тогда и поговорим.

И я что, неясно выразился? Робб, как король, имел право их казнить, если б счел целесообразным (хотя это мне не понравилось бы). Рикард такого права не имел. Рикард не только совершил негуманный поступок, он помешал королю использовать заложников (для чего их вообще берут - для коллекции?) Он распорядился тем, что ему не принадлежит.

Но тогда не будем говорить постоянно о том, что Рикард убил "пленных мальчиков"(что делали и Старки). А разговор о политической целесообразности этого деяния -это совсем другое.

Ну считайте, что Рикард поступил правильно и чудесно

Я так и не считаю. Но и демонизировать Рикарда тоже не надо - он сделал то, что делали на Севере и другие.

но проблемы королю Роббу он создал, а мы о том и дискутируем.

Робб сам себе столько проблем создал, что и обсуждать это не хочется.

 

[Айве]

Робб сам себе столько проблем создал, что и обсуждать это не хочется.

Не будем обсуждать. Тем более, дискуссия началось с вопроса - стоит ли так переживать о гипотетических проблемах с одичалыми, когда даже с Карстарками (которые, да-да, не хуже прочих) уже сейчас реальных проблем хватает.

 

[Karhold]

Тем более, дискуссия началось с вопроса - стоит ли так переживать о гипотетических проблемах с одичалыми

Переживать о "гипотетических" проблемах с одичалыми стоит - но это не для этой темы.

когда даже с Карстарками (которые, да-да, не хуже прочих) уже сейчас реальных проблем хватает.

Никаких особых проблем с Карстарками нет да и не было.

Не будем обсуждать.

На этом и закончим.

 

[Айве]

Переживать о "гипотетических" проблемах с одичалыми стоит - но это не для этой темы.
Никаких особых проблем с Карстарками нет да и не было.
На этом и закончим.

Закончим, отметив, что каждый остался при своем мнении.

 

[Александр Тирионович.]

Не надо было Рикарду Карстарку убивать пленных Ланистеров.
Не надо было Кет отпускать Джейме.

 

[Айве]

Не надо было Рикарду Карстарку убивать пленных Ланистеров.

Ну, к чему привело убийство пленных Ланнистеров, мы знаем. А отпущенный Джейме играет скорей положительную роль, для тех же Талли.

 

[Morpheus]

О сходстве Элис Карстарк и Арьи

получается

Спойлер: в этом дереве Старков

находится общий родственник, что дал им внешнее сходство.
Что возвращает к делу о наследстве Хорнвудов (как ближайшая точка пересечения)
1. Про родство Карстарков с Мандерли обязательно бы упомянули.
2. Близкое родство с сами Хорнвудами, и помолвка была бы дополнительным аргументом в вопросе наследства Хорнвудов и так-же были бы упомянуты.
3. В Долине и Речных землях пока не встречалась их "сестра" близнец, что сужает круг поиска на Севере
4. О родстве по мужской линии Старков и Карстарков (раньше 1000 лет назад) знал бы Джон, когда со Станисом зашла речь о наследовании Винтерфела, так, что это вопрос о матери Элис.
5. Может Элис назвали с умыслом (помнится у ее отца был план о помолвке Робба и Элис но не сложилось), и он как-то "улучшал" положение в порядке наследования. Тогда важен был брак именно с Хорнвудами, он что-то менял для Карстарков относительно Амберов и Мандерли, как-то флинты или локки, как претенденты в плане ресурсов смотрятся менее предпочтительней чем эти 3 дома с Севера?

 

[roman]

А Кригана могут отпустить другие дозорные.

Какие другие. Кригана могут отпустить только заговорщики, но что-то я сильно сомневаюсь в их победе.

 

[Айве]

Какие другие. Кригана могут отпустить только заговорщики, но что-то я сильно сомневаюсь в их победе.

Опасаюсь, что они таки победят, на время. И Кригана отпустят, но все равно его песенка спета - мангар теннов его убьет.

 

[Karhold]

Какие другие. Кригана могут отпустить только заговорщики

Скажем так - заговорщики могли отпустить Кригана ещё до совершения покушения на Джона. Всё-таки в заговоре участвовали высшие офицеры НД.
К тому же, не стоит недооценивать то, что среди дозорных политика Джона вызывала серьёзное недовольство( в Танце есть подтверждение этому).

Опасаюсь, что они таки победят, на время.

Честно говоря, я сомневаюсь, что заговорщики и их сторонники одержат победу в Чёрном Замке. Но взаимная резня дозорных с одичалыми в НД будет(ИМХО).

И Кригана отпустят, но все равно его песенка спета - мангар теннов его убьет.

Как сложится судьба теннов - вопрос спорный. Вполне возможно, что они погибнут.
Вопрос с возможными событиями в Кархолде остаётся дискуссионным.

 

[Убийца Матрешек]

Как сложится судьба теннов - вопрос спорный

А что если Мартин начнет плясать от сериала и тенны начнут есть обитателей Кархолда?

 

[roman]

Скажем так - заговорщики могли отпустить Кригана ещё до совершения покушения на Джона. Всё-таки в заговоре участвовали высшие офицеры НД.
К тому же, не стоит недооценивать то, что среди дозорных политика Джона вызывала серьёзное недовольство( в Танце есть подтверждение этому).


Честно говоря, я сомневаюсь, что заговорщики и их сторонники одержат победу в Чёрном Замке. Но взаимная резня дозорных с одичалыми в НД будет(ИМХО).


Как сложится судьба теннов - вопрос спорный. Вполне возможно, что они погибнут.
Вопрос с возможными событиями в Кархолде остаётся дискуссионным.

Отпустить, чтоб никто не заметил. Не думаю, да и ставить под удар весь заговор из какой нибудь случпйности. Они и так все тряслись, аж ножи из рук падали.
А какие высшие офицеры. Марш только назван, Вик стюард, завхоз вроде, остальные непонятны.
Дозор с убийством Мормонта и так стал другим, а недовольство перешедшее в очень несвоевременную резню может окончательно добить его. Вообще, с этим заговором мутная история.

 

[Karhold]

А что если Мартин начнет плясать от сериала и тенны начнут есть обитателей Кархолда?

Надеюсь до этого не дойдёт. Да и вряд ли Мартин будет опираться на идеи сериала - честно говоря, я думаю, что Ветра Зимы уже готовы и Мартин сейчас работает над Мечтами о Весне(ИМХО). Хотя, случаи каннибализма зимой на Севере возможны.
Но всё же, в Кархолде должны быть собраны определённые запасы продовольствия на зиму, так как замок не подвергался разорению. Но с продовольствием в Кархолде, видимо, всегда было не просто - всё-таки замок находится гораздо северно-восточнее Винтерфелла, так что там должно быть значительно холоднее. Вообще, удивляет, как при таком климате удаётся выращивать урожай(на Севере и летом иногда выпадает снег). Вот цитата про ситуацию с продовольствием в Кархолде:
"– Миледи, как обстоят дела с запасами еды в Кархолде?
– Не очень хорошо, – вздохнула Алис. – Отец увел с собой на юг почти всех мужчин, и урожай пришлось убирать женщинам и мальчишкам. Им, да еще старикам и калекам, которых не взяли на войну. Вначале урожаи засыхали прямо на полях, потом осенние дожди превратили их в грязь, а сейчас начались снегопады. Зима будет суровой. Лишь немногие старики переживут ее, и много детей погибнет.
На севере всем знакома эта история.
– Бабушка моего отца, по материнской линии, была одной из Флинтов с гор, – сказал ей Джон. – "Первые Флинты", так они себя называли. Они говорили, что прочие Флинты – отпрыски младших сыновей, которым пришлось спуститься с гор в поисках еды, земли и жен. Наверху жизнь всегда была несладкой. Когда ложится снег и еды не хватает, младшие в семье вынуждены отправляться в города на зимовку или же на службу в какой-нибудь из замков. А старики собираются с последними силами, что еще теплятся в них, и объявляют, что уходят на охоту. Некоторых находят весной. Но большинство из них пропадает бесследно.
– Почти как в Кархолде."