Какой из великих домов падет?

[Gonzalez]

Ну так можно и наследование Севера под сомнение поставить, если про Джона и Рикона вспомнить.

Бран и Рикон официально мертвы, Джон - бастард, а вот Эдмар - законный наследник, хоть и мятежник. Санса - вообще-то тоже в "федеральном розыске".

 

[Lemmi]

Бран и Рикон официально мертвы, Джон - бастард, а вот Эдмар - законный наследник, хоть и мятежник.

Даже если смотреть с точки зрения Мизинца, а не с читательской, Речные Земли все равно могут перепасть Сансе. Петир-то как раз в курсе должен быть, где и в каком состоянии сейчас находится Эдмар. Мало того, что Талли были разгромлены и весь их домен пал, так и их наследник, пускай и взрослый и легитимный, находится в плену и под полным контролем победившей стороны, которая еще и сменила властвующий дом в этих самых РЗ. Причем так сменила, что аж двое претендентов - сам Петир и Фреи. Эдмарская жена из дома Фреев, не понятно кем беременная, дочкой или сыном, в любом случае ребенка породит для Фреев, а никак не для Талли. Очень хлипко дела у Эдмара, что с точки зрения читателя, что с точки зрения Бейлиша.
По крайней мере ему ничего не мешает думать наперед о возможном приятном для него стечении обстоятельств, по которому и Эдмар погибнет, и ребенок его от Рослин, и Чернорыба отловят и казнят, тем самым оставив Сансу (а так же Робина) в наследниках на РЗ. А что? Ланнам ничего не мешало в таком же ключе думать, запасая Сансу с тем же нацелом на Север.
Короче теоритически Санса с ребенком от Гарри/Робина действительно может претендовать на три куска от 7-и королевств. Другое дело, что в реальности эти претензии сильно обломаются и об наследников Севера, и об Талли, кто б там не выжил в результате. А еще Мартин попросту не даст никому такого жирного куска пирога.

 

[ChenchoLu]

А есть такие прецеденты, чтобы целый родовой домен отобрали у одной семьи и передали другой?

Первое, что пришло в голову, т.к. перечитываю сейчас "Пир Стервятников" - Дарклины и Синедольский мятеж при Эйрисе. Род был уничтожен, земли перешли к Риккерам. Также есть Мандерли, у которых как раз отобрали земли и род изгнали из Простора, но это было еще до Таргариенов. Из основной саги - у Талли отобрали Риверран и передали второму сыну Уолдера Фрея, который женат на Дженне Ланнистер. У Пиков отобрали два замка из трех. Тиреллы, выбравшиеся из стюардов, хотя в Просторе наверняка были дома близкие Гарденерам по крови. Ну и, наконец, история Харренхолла - это как раз то, что нам нужно. Его постоянно у кого-то отбирали, передавая другим.

 

[Gonzalez]

Первое, что пришло в голову, т.к. перечитываю сейчас "Пир Стервятников" - Дарклины и Синедольский мятеж при Эйрисе. Род был уничтожен, земли перешли к Риккерам. Также есть Мандерли, у которых как раз отобрали земли и род изгнали из Простора, но это было еще до Таргариенов. Из основной саги - у Талли отобрали Риверран и передали второму сыну Уолдера Фрея, который женат на Дженне Ланнистер. У Пиков отобрали два замка из трех. Тиреллы, выбравшиеся из стюардов, хотя в Просторе наверняка были дома близкие Гарденерам по крови. Ну и, наконец, история Харренхолла - это как раз то, что нам нужно. Его постоянно у кого-то отбирали, передавая другим.

Это всё знаменосцы (за исключением Талли и Тиреллов, про которых отдельный разговор), т.е. вторая-третья ступень феодальной лестницы. Я-то имел в виду грандлордства, великие дома. Тут первым на ум приходит Баратеон, который получил ШП во-первых по праву победителя, во-вторых через дочь Дюррандона. Тиреллы и Талли получили грандлордства "по милости" Завоевателя, но там опять же предыдущие династии пресеклись, видимо поэтому их права, с точки зрения других великих домов, до сих пор шаткие. Харренхолл - типично выморочное имение, причем такое, что на него до сих пор никто особо не претендует.

 

[ChenchoLu]

Это всё знаменосцы (за исключением Талли и Тиреллов, про которых отдельный разговор), т.е. вторая-третья ступень феодальной лестницы. Я-то имел в виду грандлордства, великие дома. Тут первым на ум приходит Баратеон, который получил ШП во-первых по праву победителя, во-вторых через дочь Дюррандона. Тиреллы и Талли получили грандлордства "по милости" Завоевателя, но там опять же предыдущие династии пресеклись, видимо поэтому их права, с точки зрения других великих домов, до сих пор шаткие.

Ну, так надо было указывать, что имеются ввиду гранлордства, которые по-сути появились только после Завоевания. До этого это были королевства, а семейств, ведущих свой род от тех или иных королей, в Вестеросе каждый третий дом. И зачастую какие-то королевские роды теряли земли и изгонялись или династии пресекались. Те же Блэквуды, например, по преданиям правили Волчьим лесом на Севере, но были изгнаны и обосновались в Речных землях. Теперь они утверждают, что были еще и королями Речных земель, впрочем Бракены утверждают то же самое. Речные земли, в принципе, были постоянной ареной боевых действий. Там королевских династий поднялась и пала целая куча. Однако копаться в доТаргариенской истории сложно, сведений мало и много легенд.
По сути Эйгон закрепил права наиболее могущественных династий, подчинивших более мелкие и слабые на тот момент времени. Но как говорится, у каждого Великого дома есть знаменосцы, желающие потягаться с ними богатством, древностью рода или могуществом. И вполне готовых при удобном случае спихнуть конкурента, что на момент саги по сути и произошло на Севере и в Речных землях.
Если же говорить об истории после Завоевания, то нет. Таких прецедентов, естественно, нет. Да и повода особого не было. В Восстании Блэкфайров Великие дома не участвовали (по крайней мере открыто). Во время Пляски драконов отличились все и по итогу обеим сторонам пришлось примиряться, про восстание Баратеона вы и сами знаете - на стороне Таргариенов были только Дорн и Простор, которые преклонили колено после смерти Эйриса (про ЖО не помню).

Харренхолл - типично выморочное имение, причем такое, что на него до сих пор никто особо не претендует.

Не знаю, чем вам не нравится Харренхолл. Как раз неплохой пример, учитывая, что в последствии объявился якобы внук Харрена Черного, т.е. есть вероятность, что род тогда еще не пресекся. И как бы я не сказал бы, что на Харренхолл никто не претендует. Да, ходят слухи о проклятии, но сами земли с замком и титулом довольно привлекательны для тех, кто его не боится. Мизинцу, вон, Харренхолл очень даже пришелся по душе.

 

[Нимврод]

Дарклины и Синедольский мятеж при Эйрисе. Род был уничтожен, земли перешли к Риккерам.

Ну это всё же не Великий Дом.

В Восстании Блэкфайров Великие дома не участвовали (по крайней мере открыто)

Там как раз вроде сторону Блэкфайров взяли оппозиционные дома-знаменосцы.

 

[Gonzalez]

Не знаю, чем вам не нравится Харренхолл. Как раз неплохой пример, учитывая, что в последствии объявился якобы внук Харрена Черного, т.е. есть вероятность, что род тогда еще не пресекся. И как бы я не сказал бы, что на Харренхолл никто не претендует. Да, ходят слухи о проклятии, но сами земли с замком и титулом довольно привлекательны для тех, кто его не боится. Мизинцу, вон, Харренхолл очень даже пришелся по душе.

Проблема Харренхолла похоже не в том, что он "проклят", а в том, что к нему не прилагаются никакие земли и крестьяне - их давно растащили окрестные лорды. Поэтому доходов с него ждать не приходится, а расходы на содержание и ремонт весьма высоки. То и не находятся желающие, несмотря на громкий титул. Тот же Мизинец, титул себе присовокупил, а ехать туда отнюдь не торопится.

 

[Игоpёк]

Петиру Харренхол нужный был для обладания громким званием. Лорд Харенхолла -это высшая знать, а Бейлиш -мелкий дворянин/аристократ. А тот чтобыжениться на Лизе и получить контроль над Долиной, затем Севером и Речными Землями.

 

[ChenchoLu]

Ну это всё же не Великий Дом.

Потомки королей, как-никак. Синедольских.

Там как раз вроде сторону Блэкфайров взяли оппозиционные дома-знаменосцы.

Я бы сказал 50 на 50, так как точного списка домов поддержавших Блэкфайров нет. Из более-менее крупных известны Хайтауэры, Тарбеки, Окхарты, Пики, Бракены. Также восстание скорее всего поддержали Рейны. Но те же Хайтауэры, Тарбеки и Окхарты играли по принципу "и нашим - и вашим", так что сказать про них, что прямо взяли сторону, сложно. Потом вроде бы другие восстания еще поддерживали дорнийские Айронвуды.

Проблема Харренхолла похоже не в том, что он "проклят", а в том, что к нему не прилагаются никакие земли и крестьяне - их давно растащили окрестные лорды.

Да нет, прилагаются.

Назавтра войско перешло через ручей, служивший границей между вассалами Королевской Гавани и Риверрана. Мейстер Гулиан, сверившись с картой, сказал, что ближайшие холмы принадлежат Уодам, рыцарям-землевладельцам, подчинявшимся Харренхоллу.

Опять же Пес, притворяясь крестьянином, везущим провизию в Риверран, говорит, что служит леди Уэнт. Леди Уэнт - последняя владелица Харренхолла до войны Пяти королей, что с ней сейчас неизвестно, но никто не удивляется, откуда у нее могут взяться крестьяне и провизия для свадьбы.
Т.е. какие-то земли и даже вассалы у Харренхолла имеются. И было бы странно, не будь так. Харренхоллом владело множество родов, причем зачастую не последних в королевстве. За счет чего бы они кормили своих людей и слуг и жили бы сами?

а расходы на содержание и ремонт весьма высоки. То и не находятся желающие, несмотря на громкий титул. Тот же Мизинец, титул себе присовокупил, а ехать туда отнюдь не торопится.

Да, Харренхолл огромный и полуразрушенный замок, содержать который очень тяжело. Но как не находятся желающие - будь так, он бы давно был уже заброшен, но там постоянно кто-то живет и он постоянно кому-то принадлежит.
Что касается Мизинца, то ему не нужен Харренхолл, ему нужен титул лорда, чтобы прибрать к рукам Лизу и Долину. Что ему один замок, с землями или без, он явно целится выше. На данный момент он уже:
1) Лорд Речных земель (кто ему будет подчиняться, конечно, но в его руках внучка Хостера Талли)
2) Лорд-протектор Долины и здесь ему нужно закрепиться, потому что его положение все еще шатко.
3) В его руках единственная (как, вероятно, он считает, и как считают многие) живая наследница Старков и Винтерфелла.
Но первый и третий пункты пока могут подождать, поскольку сильно завязаны на Сансу, а со вторым он вполне может работать и с Алейной. Потому то в Харренхолл он и не едет.

 

[Игоpёк]

Болтоны.

Старки выживут. Аррены то же, ну не убьет же Санса Робина ибо нафиг она не добрый персонаж тогда, Талли то же , ИНАЧЕ ИХ БЫ ЕЩЕ НА КС ВЫРЕЗАЛИ ВСЕХ, а так оставили в живых, Ланнистеров много , Мартелов чуть меньше, Баратеоны есть, Тиреллы, столько сказано про хороших младших потомках...

 

[Нимврод]

Я бы сказал 50 на 50, так как точного списка домов поддержавших Блэкфайров нет. Из более-менее крупных известны Хайтауэры, Тарбеки, Окхарты, Пики, Бракены. Также восстание скорее всего поддержали Рейны. Но те же Хайтауэры, Тарбеки и Окхарты играли по принципу "и нашим - и вашим", так что сказать про них, что прямо взяли сторону, сложно. Потом вроде бы другие восстания еще поддерживали дорнийские Айронвуды.

А откуда теория про тайную поддержку Великих Домов?

 

[ChenchoLu]

А откуда теория про тайную поддержку Великих Домов?

Нет никакой теории о тайной поддержке Великих Домов. Мое замечание, скорее просто ремарка. У Штормовиков и Простора давняя вражда с Дорном, поэтому, вряд ли они были сильно радовались присутствию дорнийцев при дворе.

При дворе Дейрона и его жены также появилось множество дорнийских аристократов, боровшихся за благосклонность короля — к возмущению лордов и рыцарей Штормовых земель и Простора, для которых дорнийцы были заклятыми врагами.

Но вот поддерживали Тиррелы и Баратеоны мятеж или нет - сказать наверняка сложно.

 

[7eHe60]

Роббу особо никто не предъявлял за убийство "родственника", даже боги.

Вот Робб считал, что люди Карстарков отвернуться от Харриона, если тот простит смерть отца. Что же должно произойти на ваш взгляд, чтобы примерить эти дома? Алис не в том положении была, чтобы пытаться взять кровь за кровь, а Джон отгородился клятвой НД. Если Харрион выживет, может ли он поддержать Рикона или Джона? Джон хотя бы спас жизнь его сестре

Надо ж им чем-то гордиться и выпячивать? Так-то и Алис заклинала "родичем".

Это да. А представим Алис просто использует теннов, чтобы вернуть дом, а после избавляется от них. И вдруг узнаёт о завещании Робба, а Харрион мертв.
Захочет ли Алис заполучить себе Джона?

 

[Люци]

Грейджои вымрут. Официальные, бастарды не в счет. Теон – кастрат, Эйрон – жрец и нежилец. Эурон, Виктарион хотят жениться на Дени, она если и понесёт дитя, то явно не от них.
Была теория, что Аша беременна от Кварла, т.к. не успела выпить лунный чай и угодила в плен. Но по срокам вроде уже должны были проявиться признаки беременности, а их нет. Либо пронесло, либо Аша бесплодна.

 

[Korde]

Я думаю что дома Старков официально не станет по 1 причине: когда Санса выйдет замуж, то е придется взять фамилию мужа. Конечно есть вариант, что дети возьмут фамилию матери, но это не в стиле Вестероса. Или я ошибаюсь?

 

[Heather]

Я думаю что дома Старков официально не станет по 1 причине: когда Санса выйдет замуж, то е придется взять фамилию мужа. Конечно есть вариант, что дети возьмут фамилию матери, но это не в стиле Вестероса. Или я ошибаюсь?

У Старков уже был случай, когда ребенок наследовал фамилию матери. У Ланнистеров по-моему тоже. Нет, это не проблема

 

[Korde]

Н

У Старков уже был случай, когда ребенок наследовал фамилию матери. У Ланнистеров по-моему тоже. Нет, это не проблема

У тогда Ланнистеры. После такого провала взять власть в руки, остальные семьи будут в предвкушении их раздавить в плане превосходства. Тем более что залежей золота теперь у них нет

 

[Heather]

Я думаю что дома Старков официально не станет по 1 причине: когда Санса выйдет замуж, то е придется взять фамилию мужа. Конечно есть вариант, что дети возьмут фамилию матери, но это не в стиле Вестероса. Или я ошибаюсь?

Да и Рикона не надо хоронить

 

[Крук]

1. Аррены.
2. Баратеоны.
3. Ланнистеры.

 

[Heather]

Мартеллы кстати тоже могут не пережить