Мир Валирия и валирийцы

[Daenyssa]

Понадобилось несколько веков патрицианско-плебейской вражды, где контролировали противную сторону не "выборами", а убийствами и угрозой отказаться служить в армии

А кто сказал, что простые валерийцы этим не шантажировали драконьих владык? Драконы могут разбить вражеские войска или флот, могут сжечь город. Но нужно еще и много солдат, чтобы контролировать территорию. Хотя бы для вывоза оттуда рабов и награбленного, про что в этой теме часто говорится. Даже в сериале, Дейнерис – не с одними драконами в Вестерос уплыла...

 

[Daenyssa]

"Пламя и кровь" упоминают, что между драконьими владыками Древней Валирии – велись войны. А не просто интриги с покушениями на жизнь

 

[Багровый Ястреб]

"Пламя и кровь" упоминают, что между драконьими владыками Древней Валирии – велись войны.

Прекрасная, прекрасная республика, вот самый подходящий образец для "отсталого" Вестероса, хехехе.

 

[Daenyssa]

Прекрасная, прекрасная республика, вот самый подходящий образец для "отсталого" Вестероса, хехехе.

Можно подумать, что в Вестеросе войн нет? Даже после об'единения?

 

[Багровый Ястреб]

Можно подумать, что в Вестеросе войн нет? Даже после об'единения?

До того, как в дела Вестероса стали вмешиваться последыши Валирии, то эти войны велись без применения ОМП.

 

[Shadowcaster]

Насчёт Дейнис Сновидицы и её пророчества.

Мне кажется, что Таргариены были далеко не самым богатым, многочисленным и мощным из 40 правящих родов драконьих всадников.
Скорее всего, они были одним из слабых (или ослабевших) и хотя ещё не окончательно проигравшим, но уже проигрывавшим своим противникам (вполне возможно, альянсу из нескольких родов) и осознающим, что дальше для них риски только возрастают (речь вполне могла идти об уничтожении рода).
Далее. Поскольку Таргариены очевидно проигрывали, от них могли отвернуться и прежние союзники... [1]

Ещё один момент: нам неизвестна специализация Таргариенов. Вполне возможно, что среди 40 семейств были семьи "воителей"... были "селекционеры" и "дрессировщики" драконов... были "маги" (в том числе, "теоретики")... и были какие-нибудь "артефакторы"...

А дальше, поскольку в отчаянной ситуации схватишься и за соломинку, Таргариены вполне могли начать изыскивать "нестандартные" способы своего усиления.
Они не могли соперничать с величайшими из домов по количеству и размерам драконов, по количеству вассалов и подданных, по численности своих войск и боевых кораблей, по количеству золота и "мифрила" в сокровищницах, по размерам земель...
И они начали разрабатывать новые (или полузабытые старые) направления магии, которые остальными считались бесперспективными...

То есть, видение Дейнис могло быть вовсе не спонтанным сном какой-то там девицы. Мне кажется, что Дейнис вполне могла быть специально обученной или даже потомственной "Кассандрой", кем-то наподобие "ментата" из цикла "Дюна", к мнению которой, возможно, прислушались потому, что у отца были какие-то дополнительные основания ей поверить.
Возможно, предсказания, результаты вычислений или видения других людей...

Кстати. Помните высказывания магистра Йоды из "Star Wars"? "Многого не знаем мы. Туманна великая Сила. В беспокойстве она. Повсюду тьма. Ничего не видно. Спрятано будущее, в возмущении великой Силы". Вполне возможно, что приближение опасности ощутила не только Дейнис, но остальные не сумели правильно интерпретировать смутные образы...

1. Если они остались в одиночестве (или с ними сохранили дружественно-нейтральные отношения только уступающие им по статусу Веларионы) - понятно, почему они не испытывали желания рассылать предупреждения соперникам и "предавшим дружбу изменникам"...

 

[Нимврод]

В Риме тоже с этим было хорошо. Понадобилось несколько веков патрицианско-плебейской вражды, где контролировали противную сторону не "выборами", а убийствами и угрозой отказаться служить в армии. На этом фоне упоминаемые выборы в какие-том магистраты - мелочь.

Реально всё, походу, хуже, чем и в Афинах, и в Риме. Подозреваю, ИРЛ имела место банальная олигархия драгонрайдеров. Причем если в Древней Греции и Древнем Риме в принципе можно было подняться из низов - см. успехи той же борьбы плебеев - то тут олигархия объединена по принципу крови, в неё ты просто так не попадешь.

 

[Нимврод]

К слову, валирийцев обычно сравнивают с Римом, но вопрос, насколько это сравнение вообще корректно. Рабовладение, доходящее до изуверства? Ну так оно и у гискарцев было. Агрессивная внешняя политика? Этим тоже никого не удивишь. Квазиреспубликанский строй? Опять же, предпосылки были ещё у финикийцев. Если уж искать параллели с Римом, то это Древний Гис с его могучими легионами из свободных граждан со строгой дисциплиной. Есть и различия с Римом. Римская республика - это res publica, общее дело, несмотря на всё неравноправие богатых и бедных, патрициев и плебеев. Для римлянина служба государства была доблестью, почетной обязанностью, а, наоборот, служба частному лицу - делом не очень почетным (поэтому, кстати, римляне и относились так критически к монархии - особенно восточного типа, неограниченной). Валирия же это государство, где, как я понимаю, бОльшая часть населения - это клиентелла "драконьих владык". В Риме постоянно проводилась ротация элиты за счет притока выходцев из плебеев, союзников, в эпоху принципата - даже не-италиков. Валирия же сильна не сплоченной гражданской общиной, как Рим (напомню, основа римской гегемонии на Средиземноморье - массовая армия из свободных граждан), а узкой группой наследственной элиты со сверхчеловеческими способностями. Без драконов и магии, на одних лишь "мирских" факторах, валирийцы бы далеко не уехали, их бы разбили те же гискарцы или ройнары, которые и в реальной истории одерживали над ними локальные победы.

 

[Gonzalez]

Реально всё, походу, хуже, чем и в Афинах, и в Риме. Подозреваю, ИРЛ имела место банальная олигархия драгонрайдеров. Причем если в Древней Греции и Древнем Риме в принципе можно было подняться из низов - см. успехи той же борьбы плебеев - то тут олигархия объединена по принципу крови, в неё ты просто так не попадешь.

Ага, получается ближе к Спарте, чем к Афинам или Риму. Тогда непонятно, как они таких успехов в технологиях достигли, если вся власть принадлежала только военной аристократии? По уму-то должна быть и торговая, промышленная, землевладельческая и прочие элиты.

 

[Кэт Шредингера]

И они начали разрабатывать новые (или полузабытые старые) направления магии, которые остальными считались бесперспективными...

Что-то не похоже, что сны были неразработанным направлением...
ПС, Сэм в Цитадели:

Кроме огня, комнату освещает только высокая черная свеча, стоящая посередине.

Свет, идущий от нее, резал глаза, и было в ней что-то странное. Пламя не поколебалось, даже когда Марвин захлопнул дверь и со стола слетели листы. С красками этот свет тоже творил чудеса. Белое светилось, как свежевыпавший снег, желтое сверкало как золото, красное полыхало огнем, тени же чернели, словно врата в иной мир. Сэм уставился на свечу как завороженный. В три фута длиной, стройная как меч, витая, ребристая, она излучала и свет, и мрак.

— Так ведь это…

— …обсидиан, — договорил еще один человек, бывший в комнате, — молодой, бледный, рыхловатый, в засаленной мантии.

— Драконово стекло, — поправил его архимейстер Марвин. — Она горит, не сгорая.

— Что же питает пламя? — спросил Сэм.

— А что питает драконий огонь? — Марвин опустился на табурет. — Вся валирийская магия основана на огне или крови. Тамошние чародеи с помощью такой вот свечи могли видеть через горы, моря, пустыни. Могли проникать в сны человека, посылая ему видения, и разговаривать с кем-нибудь на другом конце света, сидящим у такой же свечи. Неплохо бы, Смертоносный, а?

— Нам бы тогда и вороны не понадобились.

— Разве что после сражений. —

 

[Нимврод]

Ага, получается ближе к Спарте, чем к Афинам или Риму

Тоже нет. Как бы спартиаты не гнобили разного рода илотов, сама Спарта - "община равных". Конечно, совет старейшин там играл бОльшую роль, чем народное собрание, но олигархии нескольких семейств, тотально монополизировавших власть, всё же не было. А в Валирии означенные семейства за счет доступа к магии цари и боги.

 

[Gonzalez]

Нимврод Ок, Япония времен сёгуната.

 

[Нимврод]

Нимврод Ок, Япония времен сёгуната.

Да, такая аналогия лучше. Этакий сёгунат без тэнно.

 

[Багровый Ястреб]

Япония времен сёгуната

Или Польша века этак шестнадцатого, с драгонлордами вместо магнатов и "драконьими колдунами" вместо иезуитов.

 

[Gonzalez]

Или Польша века этак шестнадцатого, с драгонлордами вместо магнатов и "драконьими колдунами" вместо иезуитов.

В Речи Посполитой, тем не менее, была довольно обширная прослойка нищей но гордой шляхты, которая имела все права и активно участвовала в политике. Про Валирию нам такого не известно, сам термин "республика" предполагает участие граждан в политике, правда не ясно в каком количестве и каком статусе.

 

[Karlov]

Прочитал материалы, и что могу сказать - у меня сложилось впечатление, что валирийцы как минимум крайне сильно отличаются от людей. Вопрос даже не во внешности и прочем, а в их внутресемейных браках. Учитывая что семибожие, да и первые люди тоже, осуждают инцест, то я подозреваю, что у корней этого стоят весьма объективные процессы. Так что тот факт, что у валирийцев эти браки были как раз нормой, а на примере Таргариенов мы не видим следов вырождения от подобного, то у них явно практически отсутствуют рецессивные генетические заболевания. Ну серьёзно, где всякие умственно отсталые гемофилики? Вот безумцы есть.

А какие причины у этого процесса - хрен его знает. Возможно, это длительные браки внутри валирийской аристократии с выбраковкой инвалидов, и возможно - даже их родителей. На такое должны уйти тысячелетия. Или же они вообще изначально были такими, и остались, сохраняя это свойство. Быть может, понаблюдали что у тех, кто сочетается браком с "грязными иноземцами" при возвращении к традиционным бракам какие-то уроды рождаются. Но отличие в любом случае крайне значительное.

И при этом, что удивительно, внешность самих валирийцев в массе своей сохранилась у Таргариенов, даже в браках с представителями других домов. Так что как минимум их внешность это доминантный признак.

Кстати, а ничего не известно о наличие подобных Таргариенам обычаев у Веларионов?

 

[Графиня Вишенка]

И в нынешнее время спустя 400 лет после Рока погубившего Валирию и ее жителей точно неизвестно что стало его причиной, а люди до сих пор боятся подплывать близко к ее берегам. Родина Таргариенов, объединивших Вестерос и правивших им 280 лет и матерь восьми Вольных Городов надежно хранит свои тайны и загадку своей гибели от ужасного Рока.

4000 лет, пирамиды, карфаген, брак фараона Египта на вавилонской "блуднице" ("пламя и кров"), реформа религиозная Эхнатона (Аменхоте́п IV), исход

Согласно ранним ирландской хронике «Книга захватов» Скота была дочерью фараона, не ясно, подразумевался ли какой-либо реальный правитель Египта, так как схожее название найдено только в этой ирландской легенде. Она вышла замуж за Ниула, сына Фейнуса Фарсаида, который после падения Вавилонской башни стал скифским царём. Ниул, будучи знатоком многих языков, был приглашен фараоном для службы в Египет, где Скота была отдана ему в жены. У них был сын, предок гаэлов, который создал гойдельский (гаэльский) язык, комбинируя лучшие особенности 72 языков, которые он знал, и дал своё имя всем гаэлам.

Аналогия из прошлого к настоящему Византия, новый Рим

После большого путешествия его потомки обосновались в Иберии , где родился Миль , сыновья Миля Эбер Финн и Эремон основали Гэльское поселение в Ирландии.

 

[norklef]

Так что тот факт, что у валирийцев эти браки были как раз нормой, а на примере Таргариенов мы не видим следов вырождения от подобного, то у них явно практически отсутствуют рецессивные генетические заболевания. Ну серьёзно, где всякие умственно отсталые гемофилики? Вот безумцы есть.

зато они дракош рожают стабильно)

И при этом, что удивительно, внешность самих валирийцев в массе своей сохранилась у Таргариенов, даже в браках с представителями других домов. Так что как минимум их внешность это доминантный признак.

не для всех доминантный, гены Дюррандонов, Мартеллов и Стронгов оказались сильнее Таргариенских

 

[Karlov]

зато они дракош рожают стабильно)

Ну не стабильно. У Мейгора были последствия отравления, и вероятно колдовского. У Дейнерис какая-то хрень, - и не говорите что это естественный процесс, трупные черви это свидетельство отнюдь не мутации.

не для всех доминантный, гены Дюррандонов, Мартеллов и Стронгов оказались сильнее Таргариенских

Но прошу обратить внимание - далеко не всегда. Хотя должно было бы.

 

[norklef]

Ну не стабильно. У Мейгора были последствия отравления, и вероятно колдовского. У Дейнерис какая-то хрень, - и не говорите что это естественный процесс, трупные черви это свидетельство отнюдь не мутации.

у Дейнерис был живой дракоша, а мертвым его сделали тени в шатре. если б не шатер, у нее бы возможно родилась живая зверушка
отравление Мейгора все-таки не доказано, я лично не верю, что его травили всю жизнь и что травили вообще
и еще была Рейнира с ее Висеньей, там отравление тоже маловероятно