• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Цитадель и ее миссия

я бы не сказал, что Цитадель прям кладезь знаний. Мейстеры даже по истории Вестероса плавают. Если следовать за историей возникновения Цитадели, то ее заложил потомок Гарта, причем весьма близкий. Фактически современник. Однако про Гарта и век героев в целом, мейстеры знают не больше, чем Старая Нэн. Причем источник их знаний один - устное предание.
И тем не менее по сравнению с альтернативами, которых нет, Цитадель имеет наибольшую информированность. И как говорится: на безрыбье...
Да и не сказать бы, что это все нужно лорду.
Потому и не нужно, что за него всё это знает мейстер.
В книге мы практически не видим какого-либо влияния мейстеров на развитие Вестероса или деятельности лордов.
Лювин - учитель Брана. Будущий лорд (если Робб умрёт) может и не должен знать экономику, как экономист и медицину, как доктор, но и туп как пробка быть не должен. Пицель "врачует" Джона Аррена. Эйемон выбирает Джона Сноу лордом-командующим. У какого-то там мейстера обстдиановые свечи загорелись, когда в мир вернулись драконы.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Очевидно, что мейстеры монополизировали не саму почту, а в первую очередь подготовку почтовых воронов. Для этого требуются если не сотни, то десятки людей вовлеченных в эту подготовку. В масштабах Вестероса это тысячи людей, которые связаны не с Цитаделью, а с конкретным лордом.

Эмм, нет, все почтовые вороны выращиваются только в Цитадели, за чем она, надо думать, бдительно следит. Нам неизвестно ни об одном человеке или организации, которая бы занималась этим, помимо самой Цитадели.

С почтой может управляться даже не образованный простолюдин.

Не может. Письма отправляют только мейстеры и не без причины. Только мейстеры знают науку общения с воронами, благодаря которой могут объяснить им, куда надо лететь. Этой науке они обучились давным-давно ещё в Детей Леса.

Иного быть не могло, т.к. ворон летит не напрямую к адресату, а до опорных пунктов, где письмо отсылают далее.

Это не так. По крайней мере, о таком нигде не сказано.
 

Eternity

Оруженосец
Иезуиты как-то сохраняли верность своему ордену вне зависимости от того, где они находились.
Это специфика орденов.
Цитадель сильно от них отличается - ни один из орденов не отправлял по одиночке своих членов на "пожизненное" в замки местных лордов. Очевидно, что при таких условиях, когда жизнь мейстера во многом зависит от местного лорда, а Цитадель далеко и никак не мотивирует сохранять верность, вероятность того что мейстер будет лоялен лорду очень высоко. Также стоит добавить, что очень немалое число мейстеров это члены семей этих самых лордов, и если они и имеет кому-то верность за пределами места службы, то семья, которая к тому же, в отличии от Цитадели вполне может материально поощрять это.
Да и сами лорды вряд ли все дураки и должны и сами стараться обеспечить лояльность мейстера.
И тем не менее по сравнению с альтернативами, которых нет, Цитадель имеет наибольшую информированность. И как говорится: на безрыбье...
Даже на безрыбье это не стоит привлечения на место доверенного человека(которые лечит семью лорда и пишет/читает его письма) вероятного шпиона. Тем более, когда вполне можно найти тех же недоучек(пусть нужно будет взять их в большем количестве) и постепенно взращивать уже лояльных себе околомейстеров(которые, пусть и несколько пониже квалификацией будут).
Потому и не нужно, что за него всё это знает мейстер.
Просто вместо одного мейстера будет несколько других человек, как это было ИРЛ, но уже лояльных.
Эмм, нет, все почтовые вороны выращиваются только в Цитадели, за чем она, надо думать, бдительно следит. Нам неизвестно ни об одном человеке или организации, которая бы занималась этим, помимо самой Цитадели.
Проблема в том, что выращивание и обучение воронов это процесс, который должен задействовать десятки, если не сотни специалистов, и раз уж в тайну посвящено столь много людей, то рано или поздно(а за тысячелетия такое точно случится) это секрет выйдет за пределы Цитадели. Не важно каким способом - подкупом, похищением и пытками, засыланием своих людей, но тайну воронов все равно выведают.
Не может. Письма отправляют только мейстеры и не без причины. Только мейстеры знают науку общения с воронами, благодаря которой могут объяснить им, куда надо лететь. Этой науке они обучились давным-давно ещё в Детей Леса.
Очевидно, раз местные мейстеры обучены этой "науке", то легко выведать это секрет. Это еще легче чем в самой Цитадели это делать - в замке лорда обеспечить получение такой информации проще простого.
Это не так. По крайней мере, о таком нигде не сказано.
Если это не так, то это должно означать, что Цитадели приходится постоянно отправлять своих людей с воронами из Староместа(для того чтобы оповещать о конце времен года) и КГ(для королевских посланий) до каждого замка всего континента, чтобы те знали куда им потом лететь. Но я как-то сомневаюсь в том, что такие титанические усилия(сколько потребуется времени и денег чтобы совершить поездку из Староместа в условный Винтерфелл и обратно? а замков должно быть сотни, если не тысячи) Цитадель действительно совершает, особенно учитывая что ни о чем подобном не упоминается в серии.
Кстати, еще один поинт за то что секрет Цитадель сохранить не сможет - даже взращивание также будет происходить в замках лордов(а именно грандлордов), которым требуются вороны чтобы отправлять письма вассалам.
 

farmer111

Знаменосец
Потому и не нужно, что за него всё это знает мейстер.
Это сильное преувеличение.

Лювин - учитель Брана.
Как и Кассель и Нэн, как и много кто еще.

Эмм, нет, все почтовые вороны выращиваются только в Цитадели, за чем она, надо думать, бдительно следит. Нам неизвестно ни об одном человеке или организации, которая бы занималась этим, помимо самой Цитадели.
Цитадель может выращивать только воронов которые летают в Цитадель. Птица летит туда, где ее дом. Соответственно в каждом замке должны выращивать птиц, которые летают в этот замок. И выращивать в промышленных масштабах.

Не может. Письма отправляют только мейстеры и не без причины. Только мейстеры знают науку общения с воронами, благодаря которой могут объяснить им, куда надо лететь. Этой науке они обучились давным-давно ещё в Детей Леса.
Эээ, а как же должен был Сэм отправить воронов в Черный замок находясь в походе? )))
Не надо делать из людей дураков. Сомневаюсь, что клетки с воронами не подписаны. Написать письмо, привязать к лапке и выпустить
ворона в нужный замок, это не такая сложная наука.
А зачем детям отправлять куда-то птиц и что-то им объяснять? У детей не было письменности.
Письменность в Вестеросе скорее всего появилась сильно позже того, как дети исчезли из цивилизованного мира.
Это объясняет почему мейстеры не знают древнейшей истории мира. Нет письменных источников. Руническое письмо первых людей не известно мейстерам.

Это не так. По крайней мере, о таком нигде не сказано.
Много о чем в книге не сказано.

Цитадель сильно от них отличается - ни один из орденов не отправлял по одиночке своих членов на "пожизненное" в замки местных лордов.
Отправлял небольшие группы. Сколько иезуитов было истреблено в Китае, Японии или в иных странах, куда их отправляли? Причем они отлично знали на что идут и шли.

Очевидно, что при таких условиях, когда жизнь мейстера во многом зависит от местного лорда, а Цитадель далеко и никак не мотивирует сохранять верность, вероятность того что мейстер будет лоялен лорду очень высоко.
Мейстер служит замку и лоялен замку.

Также стоит добавить, что очень немалое число мейстеров это члены семей этих самых лордов, и если они и имеет кому-то верность за пределами места службы, то семья, которая к тому же, в отличии от Цитадели вполне может материально поощрять это.
Если бы мейстеры сохраняли лояльность своей семьи, они бы не распространились бы повсеместно.
Условные Ланнистеры получив информацию от члена своего клана, первым делом вырезали бы всех мейстеров в своих землях, а на их место потребовали бы назначить своих людей.
Сколько раз показан нам мейстер Бобруйска? Сколько советов он дал Тайвину за все книги? ))) Не потому ли, что Тайвин знает чего стоит верность мейстера?
 

Лаэлли

Знаменосец
Тогда почему за тысячелетия существования Цитадели в Вестеросе не произошел этот самый научно технический прогресс ?
А почему на нашей планете он произошел только в Европе, а Африка и Австралия, например, развивались мало. Обе Америки и Азия Европе тоже уступали.
В мире Мартина, судя по всему, Вестерос - это то ли Америка на наши деньги, то ли Азия. Развился до куда смог и "застрял".
А Европа у Мартина - это треугольник Браавос-Лис-Мир. И просто в силу размера развивается он медленнее, чем наша Европа, но уже сейчас в определенных вещах опережает Вестерос.
Климат, скорее всего, основной фактор, сдерживающий развитие Вестероса.
 

farmer111

Знаменосец
В мире Мартина, судя по всему, Вестерос - это то ли Америка на наши деньги, то ли Азия. Развился до куда смог и "застрял".
А Браавос-Лис-Мир куда развились? ))) Технологически они не так чтобы сильно превосходят Вестерос.

Вестерос вполне себе европейское государство. Европа тоже не была однородна.

Прогресс замедлен по всей планете. Почти все что известно миру было открыто тысячи лет назад. И современное общество практически никакого отношения к этому не имеет.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
А Браавос-Лис-Мир куда развились? ))) Технологически они не так чтобы сильно превосходят Вестерос.
Технологическое превосходство и впрямь незначительное пока: мы знаем, например, что самый искусный кузнец КГ родом из Эссоса (Тобхо Мотт), что Тирош известен красителями (это прям их визитная карточка) и тд. Ну так и "у нас" разрыв между Европой и Азией нарастал постепенно.
А вот в плане развития социальных структур, судя по всему, они ушли от Вестероса довольно далеко.
Нет структуры, по сути монополизировавшей образование, как Цитадель. Зато есть банки, выборная власть (что даже со скидкой на олигархическую республику даёт довольно сложные структуры, которые должны все это "поддерживать"), очень развитая торговля, искусство (привет театру и Форио Форелю, который вполне тянет на какого-нибудь Флетчера), урбанизация, насколько это возможно для их эпохи. Все это должно поддерживаться достаточно развитым правом, приличной (для эпохи) прослойкой образованных людей, которые могут сделать карьеру на цивильной службе (условные таможенники, клерки, страховщики и тд). В Вестеросе упоминаются разве что мифические таможни, которые вроде есть (раз на них делал карьеру Мизинец), но их нам ни разу не показали.
Если совсем упростить, то Браавос (возьмём за образец его, так как этот город показан хорошо, а не одними упоминаниями) напоминает крепкую итальянскую торговую республику времён условного Козимо 1. А Вестерос - это при всех "поздних" нарядах и доспехах какие-то времена, простите, англо-саксонских королей.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Тирош, не Пентос. В Тироше люди красят волосы.
Да, что-то я в задумчивости города перепутала. Бывает ((
Но изначальную идею это не отменяет: стойкие яркие красители, причем весьма разнообразные, говорят о том, что производство тех же тканей (красители в том числе и для этого) там должно быть очень развито. Хотя бы потому, что крася какой-нибудь вайдой, такой результат не получишь. Не мануфактуры, конечно, до этого ещё далеко. Но какие-то процессы вроде развития выращивания "исходников" для тканей (либо шелк, либо переход на разведение овец на шерсть, как в Англии и ТД) там уже вполне могли начаться - яркие ткани очевидно выгодный предмет торговли. Мир специализуется на кружеве (если там ещё и арбалетчики в почете, то это, похоже, калька с Брабанта)
 

farmer111

Знаменосец
Лаэлли , мне видится подмена понятий.

Все что вы описали это есть наследие Валирии. И выборность, и торговля, и урбанизм и колониализм и прочее-прочее. Проще говоря это все те же античные государственные институты. Античные! Это не институты ренессанса.

Да, Вольные города во много отказались от рабства, но не отказались от колоний. Надо разобраться, за счет чего процветают города на самом деле. Не за счет ли эксплуатации населения колоний?

Если экономика Валирии базировалась на рабстве, то в Вольных городах и в Вестеросе от рабства отказались перейдя к иной экономической формации. И если Вестерос пошел на путь феодализма, то нечто подобное сформировалось и в Вольных городах. Со своей спецификой.

Развитие общества Вестероса видно. А вот развитие Вольных городов увы нет. Взяли модель Валирии и убрали рабство. Все.

Сравнение Браавоса с Тосканой 16 века это мягко говоря слишком смелое сравнение.

Это скорее торговые города Ганзейского союза 12 века и Англия аналогичного периода.
 

Лаэлли

Знаменосец
мне видится подмена понятий.

Все что вы описали это есть наследие Валирии. И выборность, и торговля, и урбанизм и колониализм и прочее-прочее. Проще говоря это все те же античные государственные институты. Античные! Это не институты ренессанса.

Да, Вольные города во много отказались от рабства, но не отказались от колоний. Надо разобраться, за счет чего процветают города на самом деле. Не за счет ли эксплуатации населения колоний?

Если экономика Валирии базировалась на рабстве, то в Вольных городах и в Вестеросе от рабства отказались перейдя к иной экономической формации.
Это все равно (в рамках допустимого из-за скудости информации упрощения) очень близко к тому, что мы имели в Италии. Принципиальная разница в одном: в Эссосе не было аналога Темных веков, а развитие бывших валирийских колоний шло непрерывно. Метрополия погибла, унеся с собой пласт магических знаний, но другие-то в колониях сохранились прекрасно и преумножились, сами колонии периода сильного упадка не переживали. Поэтому местные институты в еще большей степени наследники валирийских (хотя Браавос колонией Валирии даже не был), чем итальянские - возвращение к античным, переосмысленным под требования времени. И - да, развиваются они явно поступательно. Постепенный отказ от рабства, которое становится просто невыгодным (подозреваю, что какая-то форма закрепощения крестьян имеется и в Браавосе) - как раз хороший пример.
Колониальная модель? Собственно, если взять условную Венецию или Геную, там оно тоже имело место в определенные периоды.

А Вестерос, если уж идти в эти дебри, наоборот развивался без влияния местной античной культуры, по сути. Даже не знаю, с чем сравнить - Скандинавия, до которой даже ещё христианство не доехало, мб. Причем Тарги в этом смысле мало повлияли: они сами "андализировались", а не валиризировали хоть как-то Вестерос. Исключение - Дорн, но ройнары вообще очень специфичны.
 
Это сильное преувеличение.
Это даже не преувеличение. Даже сейчас один человек не может управлять регионом. Сельским хозяйством занимается... не знаю, как точно называется должность... министр сельхоза по такому-то региону. Экономикой - министр экономики по такому-то региону, и т.д. Лорд - это по сути нынешний губернатор края, области, тра-та-та... Формально он главный, но так как он не разбирается во всём и сразу, то по вопросам разных сфер его должны консультировать те, кто именно на эту сферу и обучался: мейстеры, Кассель и т.п.
Просто проблема в том, что сфер жизни общества много, а "министров <...> по (условно) Северу" мало, и тот же мейстер вынужден держать в себе медицину, экономику, образование, например. Отсюда опять же и снижается его продуктивность по уже известно причине: человек всё знать не может.
Как и Кассель и Нэн, как и много кто еще.
Самое главное, что Лювин в том числе. Пусть условный Бран дерётся, как северянин, пусть знает историю "по-северному", а не "по-андальски", но он захочет стать рыцарем, то есть склониться в сторону южного Семерянства.
 

farmer111

Знаменосец
в Эссосе не было аналога Темных веков
Темные века в Эссосе были, но гораздо ранее. Собственно аналогичные темные века были и в Вестеросе.
Эпоха долгой ночи вот они темные века мира ПЛИО. Настоящие темные века. Которые закончились очевидно ближе к началу нашествия андалов. Возможно и сильно раньше нашествия. Но это истинные темные века.

После падения Валирии в Эссосе остался язык, письменность, культура, традиции, бюрократия и тд и тп. Собственно все тоже самое было и в Европе после падения Рима.

Но тема не про это, а про Цитадель -))

Самое главное, что Лювин в том числе. Пусть условный Бран дерётся, как северянин, пусть знает историю "по-северному", а не "по-андальски", но он захочет стать рыцарем, то есть склониться в сторону южного Семерянства.
Уберем мейстера и ничего не изменится в жизни Брана. Вместо мейстера будет другой учитель.
 
Уберем мейстера и ничего не изменится в жизни Брана. Вместо мейстера будет другой учитель.
Ага, северянин, который скажет, что только Старые Боги истинные, а рыцарство - это еретическая гадость.
А вообще этого другого учителя и нету, потому что только Цитадель поставляет мейстеров, а аналогов таковых больше нет.
 

Lea Eax

Рекрут
А вообще этого другого учителя и нету, потому что только Цитадель поставляет мейстеров, а аналогов таковых больше нет.
Служители культа всех видов выполняли дублирующую функцию - они тоже лечили, лезли советовать лордам, и вообще знали жизнь.
 

Eternity

Оруженосец
Ага, северянин, который скажет, что только Старые Боги истинные, а рыцарство - это еретическая гадость.
А вообще этого другого учителя и нету, потому что только Цитадель поставляет мейстеров, а аналогов таковых больше нет.
С чего бы им не быть? Возможно не столько широконаправленные, но вполне найдутся люди достаточно компетентные. И пусть придется нанять несколько человек, но заменить мейстера вполне реально. Особенно для достаточно состоятельных лордов, которые могут себе позволить нанять специалистов и со временем уже заиметь собственный аналог мейстеров.
Это даже не преувеличение. Даже сейчас один человек не может управлять регионом. Сельским хозяйством занимается... не знаю, как точно называется должность... министр сельхоза по такому-то региону. Экономикой - министр экономики по такому-то региону, и т.д. Лорд - это по сути нынешний губернатор края, области, тра-та-та... Формально он главный, но так как он не разбирается во всём и сразу, то по вопросам разных сфер его должны консультировать те, кто именно на эту сферу и обучался: мейстеры, Кассель и т.п.
Просто проблема в том, что сфер жизни общества много, а "министров <...> по (условно) Северу" мало, и тот же мейстер вынужден держать в себе медицину, экономику, образование, например. Отсюда опять же и снижается его продуктивность по уже известно причине: человек всё знать не может.
Проблема в том, что вы почему-то проецируете сегодняшние реалии, где жизнь заметно усложнилась, на средневековый Вестерос, в котором ни о каком эффектом управлении и использовании ресурсов и речи нет. В Вестеросе мейстеры по большей части используются только как врачи и обслуживатели корреспонденции, большего(из того чего и так не знает окружение лорда) от них почти никогда не требуется.
ИРЛ почему-то и без мейстеров феодалы как-то жили.
 

farmer111

Знаменосец
А вообще этого другого учителя и нету, потому что только Цитадель поставляет мейстеров, а аналогов таковых больше нет.
Объясните на пальцах в чем уникальность мейстера, как учителя?
Мейстер это такой человек, который нахватался знаний из разных отраслей и возможно в некоторых из них преуспел и то не факт.
Все что знает и умеет мейстер может любой узкий специалист.
Узких специалистов в Вестеросе очень много.
На том же примере Лювина мы видим, что он на многие вопросы Брана просто не в состоянии ответить, т.к. не может выйти за рамки общепринятой в Цитадели истории.
 

farmer111

Знаменосец
Ага, северянин, который скажет, что только Старые Боги истинные, а рыцарство - это еретическая гадость.
Да никто так на севере не говорит. Я про рыцарство - ересь.
Спокойно живут себе рыцари на Севере и никто не запрещает сыну лорда или самому лорду стать рыцарем.
Их меньше на Севере, т.к. традиция немного иная, но ничего прям предосудительного в рыцарстве нет для северянина.
 

sypercobra

Знаменосец
С чего бы им не быть? Возможно не столько широконаправленные, но вполне найдутся люди достаточно компетентные. И пусть придется нанять несколько человек, но заменить мейстера вполне реально. Особенно для достаточно состоятельных лордов, которые могут себе позволить нанять специалистов и со временем уже заиметь собственный аналог мейстеров.

Проблема в том, что вы почему-то проецируете сегодняшние реалии, где жизнь заметно усложнилась, на средневековый Вестерос, в котором ни о каком эффектом управлении и использовании ресурсов и речи нет. В Вестеросе мейстеры по большей части используются только как врачи и обслуживатели корреспонденции, большего(из того чего и так не знает окружение лорда) от них почти никогда не требуется.
ИРЛ почему-то и без мейстеров феодалы как-то жили.
Ничего подобного не выйдет,потому что Цитадель монополист знаний официально одобренный Верховным септоном в незапамятные времена.
Попытка ничему не приведет, т.к. Цитадель заранее имеет превосходство в научной,педагогической,финансовой деятельности и заодно и политическую с религиозной поддержкой от Семерых и ЖТ.
Увы вы как раз и проецируете современные реалии на столь ученных людей,где они мейстеры должны соответствовать универсальному человеку Леонарду да Винчи,что конечно отражает научное эволюционное развитие Вестероса по сравнению с другими регионами ПЛИО.
Из двух звений цепь мейстера не сделаешь,тем более без знаний металлургии,хм. :sneaky:
Вот необходимый минимум двенадцати звеньев - знанний которыми обязан обладать каждый замковый мейстер - домашнее врачевание и почтальонство (указанное вами),счет и письмо(общий андальский язык),валирийский классический язык(ибо Таргариенны),акушерство,орнитология,природознание и землеописание,счетоводство,геральдика и генеалогия родов,упс и далее важные дисциплины - хронология/летописание,наставничество,металлургия/кузнечиство,библикатеркаство,итак примерно 16 нужных в первую очередь дисциплин,коих в совершенстве не могут знать и уметь ни лорд с своей семьей,ни его окружение без специального и долгого образования.:moustached:
Но возможно что крайне умные мейстеры и создают вокруг замка зону тупости и лени к знаниям,ведь имея возле себя высококвалифицированного специалиста,сродни сложного ИИ для наших современников,не появляется тяга к изучению и приобретению знаний,так как всегда есть рядом мудрый и добрый мейстер который за тебя и книгу прочитает и налоги подсчитает,и роды примет,и погоду предскажет и выполнит многое чего.
 

farmer111

Знаменосец
Ничего подобного не выйдет,потому что Цитадель монополист знаний официально одобренный Верховным септоном в незапамятные времена.
Не совсем так. Знания свободны и отлично распространяются по королевству.
Гильдии ремесленников существуют без привязки к Цитадели.
Медицина на бытовом уровне не запрещена.
Импорт знаний из Эссоса не запрещен.
У мейстеров нет даже монополии на аристократию.
Любой аристократ может иметь мейстера в замке или не иметь. Пользоваться его советами или не пользоваться.
В военных походах, лорды спокойно обходятся без мейстеров. И даже почту как-то умудряются отправлять ))).

Так что Цитадель это если и центр образования Вестероса, хранилище знаний и официальной истории, то как минимум не монополист.
 
Последнее редактирование:
Сверху