Мир Государство и право в Вестеросе

[Selia Numinor]

Поединка не было, была извратская казнь. До этого были казнены спутники Брандона, в том числе наследнк Арренов. А для чего Эерис хотел получить Неда и роберта сомнений не вызывало. А рыцари с собой такого обращения не терпят. Так что поздравьте эериса, он удачно сделал все, чтобы потерять трон и голову.

Что значит поединка не было? Рикард по приезду в КЗ потребовал у короля суда поединком, Эйерис просьбу удовлетворил. Рикард вышел в доспехах, собираясь сражаться, но сражаться пришлось с огнем, чемпионом со стороны короля. Рикард сгорел, бой проиграл, значит, по закону суда поединком, боги признали обвиняемых виновными и соответственно казнили.

Поэтому их власть и пала. Правитель, считающий справедливым и достойным устраивать поединки между огнем и человеком - безумец и трус, от которого в ужасе и в презрении отшатнется его же защитник.

А ничего, что абсолютно все знали, что король Эйерис - Безумный Король? Это уже призывает подумать: а стоит ли такого короля провоцировать? Брандон не подумал и поплатился за свою не сдержанность и поспешность.

Цитату, где Рикард требует суда поединком.

Цитирую Джейме (Битва Королей):
— Нет, суд состоялся — в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что будет сражаться с одним из королевских гвардейцев — возможно, со мной. Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы доказать свою невиновность в измене, оставалось одно… не сгореть.

 

[Andaer]

Вовсе нет. Эти лорды присягнули на верность королю. Ему, грубо говоря, можно вытворять все, что придет в голову, его прав и вассальных клятв это не коим образом не уменьшает и уж тем более не отменяет их.

Мощно Эйерис, кстати, тоже так думал, напомнить Вам, как он закончил, миледи?

 

[Selia Numinor]

Мощно Эйерис, кстати, тоже так думал, напомнить Вам, как он закончил, миледи?

Так это грубо говоря Он так закончил исключительно благодаря переходу Ланнистеров и недержанию Рейегара и Лианны

 

[Andaer]

Так это грубо говоря Он так закончил исключительно благодаря переходу Ланнистеров и недержанию Рейегара и Лианны

Нет, миледи, если король думает, что он имеет право творить всё, что ему заблагорассудиться, то рано или поздно, он закончит, так же, как Эйерис. Это аксиома, не зависящая от персоналий: Джейме, Рейегара, Лианны или кого бы то ни было.

 

[Willard]

Нет, миледи, если король думает, что он имеет право творить всё, что ему заблагорассудиться, то рано или поздно, он закончит, так же, как Эйерис. Это аксиома, не зависящая от персоналий: Джейме, Рейегара, Лианны или кого бы то ни было.

Это аксиома касается Робба и Джоффри. А вот "беспредел" Роберта, Станниса и Эйриса ещё надо доказать.

 

[Andaer]

И опять все при своем мнении

Вы не согласны с тем, миледи, что подданным в один прекрасный день могут просто надоесть безумства подобного правителя и они попытаются найти на него управу? По-моему это абсолютно очевидно и подтверждено уймой исторических примеров. 

А вот "беспредел" Роберта, Станниса и Эйриса ещё надо доказать.

"Беспредел" Роберта и Станниса? Такой был? А беспредел Эйериса и доказывать не надо: сожжение Рикарда вместо поединка, сожжение своих Десниц, требование выдать ни в чём не повинных Неда и Роберта, намерение сжечь КГ. Этого недостаточно?

 

[Willard]

"Беспредел" Роберта и Станниса? Такой был?

Вроде не было. Читайте внимательнее, очень прошу.

сожжение Рикарда вместо поединка,

Имел полное право. Как Эддард Старк.

требование выдать ни в чём не повинных Неда и Роберта

Вы знаете для чего? То-то.

намерение сжечь КГ

сожжение своих Десниц

Уже после начала восстания.

 

[Andaer]

Вроде не было. Читайте внимательнее, очень прошу.

Что именно надо читать внимательнее?

Имел полное право. Как Эддард Старк.

Да ну Нед тоже сжёг кого-то, кто просил о поединке, чтобы доказать свою невиновность?

Вы знаете для чего? То-то.

Конечно же для того, чтобы представить их к высшим государственным наградам, тут и двух мнений быть не может.

Уже после начала восстания.

И что это меняет?

 

[Willard]

Что именно надо читать внимательнее?

На то что вы изволите отвечать.

Нед тоже сжёг кого-то, кто просил о поединке, чтобы доказать свою невиновность?

Нед отказал в поединке Горе, Эйрис отказал в поединке Рикарду.

Конечно же для того, чтобы представить их к высшим государственным наградам, тут и двух мнений быть не может.

Или для присяги.

И что это меняет?

То что Старки, Аррены и Талли не были тут хорошими парнями.

 

[aveshy]

Та эту цитату приводить сразу надо было, а не про то, что Давос читать научился.

Мне казалось это очевидно

– Др... другие птицы вернулись без писем. Мы... боимся... что Мормонт погиб со всеми... своими людьми. Мы боимся, что Мормонт погиб со всеми своими людьми. – До Давоса внезапно дошел смысл прочитанного. Он перевернул письмо – на нем остались следы печати из черного воска. – Оно из Ночного Дозора. Мейстер, король Станнис видел это письмо?
– Я показал его лорду Алестеру, как только оно пришло. Десницей тогда был он. Думаю, он обсудил его с королевой. Я спросил, не хочет ли он ответить, а он посоветовал мне не быть дураком. «У его величества недостает людей даже для сражений с собственными врагами – что уж там говорить об одичалых», – сказал он.

Давос достал из-под плаща скомканный клочок пергамента – тонкий и хлипкий, но лучшего щита у него не было.

Вы просили цитату про отзывы народа о Эйерисе, я ее вам предоставила.

Мне было просто интересно

Это к Станнису вообще отношения не имеет.

Вот именно, так что об Эйерисе и упоминать не надо было.

И повторяю в третий раз: в тексте НЕТ ни слова о заботе Станниса о простом народе.

А защита простого народа от одичалых, не считается, да?

 

[Andaer]

На то что вы изволите отвечать.

Не понял Ваших размышлений. Не могли Вы сформулировать их более корректно?

Нед отказал в поединке Горе, Эйрис отказал в поединке Рикарду.

Гора требовал поединка?

Или для присяги.

Ну, допустим Неда он вызвал для присяги. А Роберта зачем? Или Роберт не присягал ему на верность, когда стал лордом Штормовых Земель?

То что Старки, Аррены и Талли не были тут хорошими парнями.

Как тот факт, что безумный король решил сжечь дотла КГ, полную ни в чём не повинных людей, пусть даже и после начала Восстания, соотносится с тем были ли Старки Аррены, Талли "хорошими парнями" или нет?

 

[Andaer]

Горе поединка не предоставили, значит и просьбу Рикарда не обязаны были удовлетворять.

Это у Вас логика такая? Мда... А если бы лорд Старк младенцев кушал, Эйерис тоже имел бы право это делать?

Для повторной присяги. Для дознания.

Повторной присяги? Это как? А что было с предыдущей?

Раз весь беспредел Эйриса был уже после восстания, а Старков - до. Значит виноваты Старки.

Какой беспредел Старков? Какая связь между "беспределом" Старков и действиями Эйериса? То есть из-за того, что там Старки чего-то по его мнению натворили, он имел право сжечь дотла целый город???

 

[Willard]

Это у Вас логика такая? Мда... А если бы лорд Старк младенцев кушал, Эйерис тоже имел бы право это делать?

А что тут нелогичного? Нам дан пример королевского правосудия. Право на поединок не обязаны предоставлять или Старк какой-то особенный?

Какой беспредел Старков? Какая связь между "беспределом" Старков и действиями Эйериса? То есть из-за того, что там Старки чего-то по его мнению натворили, он имел право сжечь дотла целый город???

Я отвечаю на вашу реплику "если король думает, что он имеет право творить всё, что ему заблагорассудиться, то рано или поздно, он закончит, так же, как Эйерис."
Восстание же началось задолго до того как Эйрис захотел сжечь город и беспределили там Старки и их компашка.
А отказ в поединке или требование кого-то выдать беспределом не являются.

 

[Andaer]

А что тут нелогичного? Нам дан пример королевского правосудия. Право на поединок не обязаны предоставлять или Старк какой-то особенный?

Откуда информация, что право на поединок знатному человеку не обязаны предоставлять? Даже Тирион, будучи по уши кое в чём и то получил это право. Почему его не обязаны были предоставлять Рикарду, который на всякий случай вообще ни в чём не был виновен?

Я отвечаю на вашу реплику "если король думает, что он имеет право творить всё, что ему заблагорассудиться, то рано или поздно, он закончит, так же, как Эйерис."
Восстание же началось задолго до того как Эйрис захотел сжечь город и беспределили там Старки и их компашка.
А отказ в поединке или требование кого-то выдать беспределом не являются.

Где беспределили Старк и компашка? В КГ? Отказ в поединке и последующее сожжение человека, вина, которого не доказана, и есть самый настоящий беспредел. Удивительно, что для Вас это новость. Требование выдать ни в чём не повинных людей (наверняка не для того, чтобы их в КГ по головке погладить) тоже - беспредел. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос на какую там повторную присягу Роберта вызвали в КГ и почему, собственно, Эйерису не хватило одной присяги?

 

[Willard]

Откуда информация, что право на поединок знатному человеку не обязаны представлять? Даже Тирион, будучи по уши кое в чём и то получил это право. Почему его не обязаны были предоставлять Рикарду, который на всякий случай вообще ни в чём не был виновен?

Оттуда что право на поединок Горе не предоставили.

Где беспределили Старк и компашка? В КГ?

Пришли убивать наследника престола.

Отказ в поединке и последующее сожжение человека, вина, которого не доказана, и есть самый настоящий беспредел.

Опять отсылаю вас к Горе, его вообще заочно осудили безо всяких доказательств.

Удивительно, что для Вас это новость

Для меня новость, что чья-то там вина не была доказана.

Требование выдать ни в чём не повинных людей (наверняка не для того, чтобы их в КГ по головке погладить) тоже - беспредел.

"Наверняка"

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос на какую там повторную присягу Роберта вызвали в КГ и почему вдруг не хватило одной присяги?

Трон засомневался в лояльности Баратеона.

 

[Andaer]

Оттуда что право на поединок Горе не предоставили.

О Боги, да какая разница чего там Горе не предоставили. Не предоставили - это плохо. Почему если один поступил неправильно, то другой имеет право поступать та же?

Пришли убивать наследника престола.

И? Это сделал Брандон. Его судили? Признали виновным? При чём в этой ситуации там был Рикард?

Опять отсылаю вас к Горе, его вообще заочно осудили безо всяких доказательств.

Да плевать мне на Гору. Я Вам про Эйериса. Вы вообще в курсе, что ситуация с Рикардом произошла до ситуации с Горой? И в тысячный раз спрошу: если Нед был неправ в своём суде, это даёт право судить по понятиям и другим?

Для меня новость, что чья-то там вина не была доказана.

Вина Рикарда была доказана? Не подскажете кем и когда?

"Наверняка"

Ну разумеется Ваша версия с черт знает какой по счёту присягой Роберта - куда адекватнее

Трон засомневался в лояльности Баратеона.

А если бы он сказал слова присяги ещё раз - сомневаться бы перестал? Вы понимаете, что это звучит до нельзя странно и глупо? И потом, откуда уверенность, что его потом вообще отпустили живым?

 

[Willard]

О Боги, да какая разница чего там Горе не предоставили. Не предоставили - это плохо. Почему если один поступил неправильно, то другой имеет право поступать та же?

Ну хорошо, пруфы, что поединок предоставлять обязательно.

И? Это сделал Брандон. Его судили? Признали виновным? При чём в этой ситуации там был Рикард?

Его тоже судили и признали виновными.

Да плевать мне на Гору. Я Вам про Эйериса. Вы вообще в курсе, что ситуация с Рикардом произошла до ситуации с Горой? И в тысячный раз спрошу: если Нед был неправ в своём суде, это даёт право судить по понятиям и другим?

А я не говорю, что Нед был не прав. Считаю, что формально он прав был. Но даже если не был, откуда вам известно про доказательство?

Вина Рикарда была доказана? Не подскажете кем и когда?

Поменьше бейтесь головой об стену. Вы утверждаете, что вина "доказана не была" - вперёд, докажите.

Ну разумеется Ваша версия с черт знает какой по счёту присягой Роберта - куда адекватнее

А у меня нет никаких особых версий. Мы почти ничего не знаем о том что произошло. Зато у вас железобетонные утверждения вообще без доказательств.

А если бы он сказал слова присяги ещё раз - сомневаться бы перестал? Вы понимаете, что это звучит до нельзя странно и глупо? И потом, откуда уверенность, что его потом вообще отпустили живым?

Нету у меня никакой уверенности. Зато у вас уверенности в чём угодно хоть отбавляй. "Он же псих!!" - больше не надо ничего.

 

[Andaer]

Ну хорошо, пруфы, что поединок предоставлять обязательно.

Какие Вам нужны пруфы? Знатный человек в случае если его обвиняют в чём-либо имеет право потребовать испытание поединком, это все знают.

Его тоже судили и признали виновными.

Судили? Да ну? Описание суда не приведёте? Можно без цитаты. Своими словами.

А я не говорю, что Нед был не прав. Считаю, что формально он прав был. Но даже если не был, откуда вам известно про доказательство?

Про доказательство чего?

Поменьше бейтесь головой об стену. Вы утверждаете, что вина "доказана не была" - вперёд, докажите.

Пфф. Рикарда вызвали в КГ держать ответ за сына. Он просил испытание поединком. Вместо этого Эйерис подвесил его и начал поджаривать заживо. Где здесь суд? Где доказательство вины?

А у меня нет никаких особых версий. Мы почти ничего не знаем о том что произошло. Зато у вас железобетонные утверждения вообще без доказательств.

Факт в том, что сначала без доказательства вины убили Брандона и Рикарда. Потом потребовали выдачи Неда и Роберта. Но Вы конечно же можете пребывать в святой уверенности, что их вызвали просто поговорить. А зачем тогда Джон Аррен знамёна созвал интересно?

Нету у меня никакой уверенности. Зато у вас уверенности в чём угодно хоть отбавляй. "Он же псих!!" - больше не надо ничего.

У меня есть воспоминания, например, Кейтилин и, что очень важно, Джейеме, т.к. он был непосредственным свидетелем этого. Что есть у Вас?

 

[Willard]

Какие Вам нужны пруфы? Знатный человек в случае если его обвиняют в чём-либо имеет право потребовать испытание поединком, это все знают

Пруф того, что его требование должно удовлетворяться.

Судили? Да ну? Описание суда не приведёте? Можно без цитаты. Своими словами.

Доказательство сама просьба о судебном поединке, я вам уже раз десять объяснял. Вы даже согласились.

Про доказательство чего?

Вины Рикарда.

Факт в том, что сначала без доказательства вины убили Брандона и Рикарда.

Против Брандона доказательство железобетонные.
А вот про отсутствие доказательств против Рикарда - милости прошу

Потом потребовали выдачи Неда и Роберта. Но Вы конечно же можете пребывать в святой уверенности, что их вызвали просто поговорить.

Я ни в какой уверенности не пребываю, в отличии от вас. Но ваша уверенность - не факты, так что либо доказывайте либо пишите "имхо".

У меня есть воспоминания, например, Кейтилин и, что очень важно, Джейеме, т.к. он был непосредственным свидетелем этого. Что есть у Вас?

Свидетелем чего?

 

[Andaer]

Пруф того, что его требование должно удовлетворяться.

Ну давайте не будем, а? Если знатный человек имеет право потребовать суда поединком, это означает, что это право неотъемлемое и должно исполняться в любом случае, если, конечно, король не убитый на голову неадекват, как Эйерис.

Доказательство сама просьба о судебном поединке, я вам уже раз десять объяснял. Вы даже согласились.

Просьба судебного поединка - доказательство вины? Вы это вообще откуда взяли? Знатного человека могут судить либо в общем порядке, либо путём поединка, если он того требует. Но требование поединка не означает признания себя виновным, это всего лишь одна из форм суда. Рикарду не была предоставлена ни одна из этих форм, что позволяет квалифицировать "суд" Эйериса, как беспредел.

Против Брандона доказательство железобетонные.
А вот про отсутствие доказательств против Рикарда - милости прошу

Чего милости просите? Я Вам что ли их должен предоставить? Это вообще-то Вы утверждали, что суд состоялся, вот Вы и предоставляйте доказательства.

Я ни в какой уверенности не пребываю, в отличии от вас. Но ваша уверенность - не факты, так что либо доказывайте либо пишите "имхо".

А что для Вас факты?

Свидетелем чего?

Свидетелем расправы над Старками.