Мир Государство и право в Вестеросе

[farmer111]

На примере дела Речники vs Клиган мы видим, что дела о насильственных преступлениях вассала одного грандлорда против вассалов другого рассматриваются королевским судом.

Они не за судом пришли, а за санкцией на войну.

— Если ваши поля и крепости находятся в безопасности, — проговорил лорд Петир, — что же вы просите у трона?

— Лорды Трезубца поддерживают королевский мир, — произнес сир Реймен Дарри. — Ланнистеры нарушили его. Мы просим разрешения расплатиться с ними сталью за сталь. Мы требуем правосудия для простых людей Шеррира, Вендского городка и Кукольникова брода.

— Эдмар согласен с тем, что мы должны отплатить Григору Клигану его кровавой монетой, — объявил сир Марк. — Но старый лорд Хостер приказал нам явиться сюда и потребовать королевского разрешения на ответный удар.

А вот что мы видим действительно:

— Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.

 

[Hastred]

Нед передаёт Кейтилин бразды правления Севером на период своего отсутствия

И всё это время Винтерфеллом управлял Робб. А потом она и вовсе укатила на юга. Это раз. Полномочия кастеляна Севера ограничиваются Севером. Это два. Полномочие дано на словах, и чем это отличается от устного вердикта Роберта, констатирующего, что Кейтилин совершила "похищение", действие заведомо незаконное, я не понимаю.

устно может выдать любой приказ, но закон - это то, что в письменной форме утверждается и до подданных доводится.

Знаменитые Старковские двойные стандарты?

Первым приказ на нападение на людей другого дома

А против воли увести куда-то человека это простите что?

в «пьяном побоище»

А, т.е. теперь слова короля из того разговора это аргумент. Удобно.

По-Вашему, был ли у Тириона иммунитет от судебного преследования?

От судебного преследования вообще? Разумеется нет. От "ареста" Кейтилин Старк? Еще как! Она за пределами Севера никто и звать её никак. Товарищ выше даже показал, как 76% присутствовавших не оказали ей в таверне никакого содействия. А про согласие как косвенный признак законности (что не так) это Ваш же аргумент, в очередной раз сыгравший в пользу обвинения.
Даже её собственный муж понимает, что её действия это беспредел и чтобы хоть как-то задним числом ее прикрыть врёт королю, что это его приказ. А ложь сюзерену и королю, между прочим, государственная измена.

По Мартину не помню такого определения, но вот по Великобритании

Не катит, к сожалению. Не смотря на множество аналогий вообще, общего именно в правовой системе мало. Самое очевидное, это не осуждение поединка как доказательства, участие феодала в суде, в реальности он не мог участвовать лично, отсутствие суда равных и т.д. и т.п.
Если же аналогии таки проводить, то я уже ссылался на сборник обычаев, по которому не пойманный с поличным мог только вызываться в суд, но никак не тащиться силком, пока не выйдет срок явки.
А Великая Хартия Вольностей вообще запрещает женщине обращаться в суд иначе как по поводу убийства ее мужа. Запрещала привлекать к суду без двух свидетелей.
И самое мощное

Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму,
или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны.

Так что если мы ссылаемся на аналогии с Англией, то тогда бесчинства подлых Старков только усугубляются.

А вот что мы видим действительно

Окей. За санкцией на воздействие на благородного нужно обращаться к его сюзерену.
Кейтилин не имеет полномочий сама от себя, ибо она просто родственник двух лордов, причем ладно бы дело было на Севере, там ей Нед полномочия дал, я готов согласиться, если устные решения старших все собравшиеся признают действующими, но в РЗ у нее власти нет, а к лорду, любому вообще, она не обращалась. Следовательно, исходя из предмета разговора вывод остается неизменным - Кейтилин Старк беспредельщица.

 

[farmer111]

Кейтилин не имеет полномочий сама от себя, ибо она просто родственник двух лордов, причем ладно бы дело было на Севере, там ей Нед полномочия дал, я готов согласиться, если устные решения старших все собравшиеся признают действующими, но в РЗ у нее власти нет, а к лорду, любому вообще, она не обращалась. Следовательно, исходя из предмета разговора вывод остается неизменным - Кейтилин Старк беспредельщица.

Она не сама от себя ) Что она вообще сделала?
Она призвала людей на свою защиту.
Она им не приказывала.

 

[Hastred]

Что она вообще сделала?
Она призвала людей на свою защиту.
Она им не приказывала.

А Джейме Ланнистер просто случайно прогуливался вместе с личной охраной сестры. Выпить шли и тут внезапно Старк.
А созыв знамен это не мобилизационный приказ, а призыв прибыть к сюзерену на внеплановый ужин.
Логика коза-ностры, мол, босс никого не приказывал убивать, потому что посредник - не работает)))

 

[Антон Эсторский]

Hastred На всё Ваши замечания отвечать даже смысла не вижу так как хватило и одного:

И самое мощное

Вы бы этой аналогией стразу могли всю нашу дискуссию в зародыше прервать:

Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму,
или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны.

Похоже что-то подобное работает в Вестеросе. Сразу нашёлся такой фрагмент из Пира:

Имена подлежащих аресту она предусмотрительно не вписала. Томмен подмахнул все не глядя и с большим удовольствием, как всегда, приложил печать к теплому воску. Джаселина Свифт увела его.
Сир Осфрид Кеттлблэк явился, не успели еще просохнуть чернила на собственноручно написанных ею именах: сир Таллад Высокий, Джалабхар Ксо, Хэмиш-Арфист, Хью Клифтон, Марк Маллендор, Байард Норкросс, Ламберт Торнберри, Хорас и Хоббер Редвин и некий Уот, именующий себя Лазурным Бардом

Здесь видно, что королеве-регенту для ареста таких людей как Джалабхар Ксо, Хэмиш-Арфист и Лазурный Бард требуется письменный приказ короля. Какие бы полномочия не передал Хранитель Севера своей жене, власти королевы-регента они явно уступают. А социальный статус (что бы он из себя не представлял) Тириона повыше чем у этой троицы будет, да и рыцарей, возможно, тоже. Вы правы, Кейтилин для ареста нужен был письменный приказ как минимум лорда Речных земель, возможно кого-то и позначимее. Дальнейшее обсуждение по этому событию книги считаю бессмысленным, сопутствующие вопросы тут не важны, так как соглашусь с Вами:

Его арест изначально неправомерен. Перед чем он там предстал потом значения не имеет.

Спасибо, что помогли разобраться с этим правовым вопросом Вестероса.

Lons/Пятро Спасибо за поддержание дискуссии.

 

[Hastred]

Сразу нашёлся такой фрагмент из Пира

Нда, давненько не перечитывал. Столько деталей забыл. Как легко ларчик открывался.
И Вам благодарности, было очень интересно

 

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро ↑
Спасибо за поддержание дискуссии.

Да, собственно, и не за что, мне было вовсе не сложно. Наоборот, даже приятно. Вспомнились молодые годы, когда Танец только вышел, и все дискуссии с моей стороны велись со всей возможной серьёзностью и деликатностью. Так что и вам спасибо!

 

[farmer111]

Логика коза-ностры, мол, босс никого не приказывал убивать, потому что посредник - не работает)))

Потому что феодальный мир именно такой.
Хотя так ли далеко мы от этого ушли в наше время?

 

[farmer111]

Удивлен что вы так спорили за арест Тириона.
Ареста никакого там не было в принципе.
Кет Старк не обладает никакой властью для этого.
После отъезда с Севера у нее вся власть базируется на уважении к ней, как жене десницы, лорда Винтерфелла и дочери лорда Риверана. Слушать ее и подчиняться ей могут лишь всякие олухи.

Нормальные рыцари должны были взять Тириона и доставить его к своему сюзерену. Причем не только Тириона, но и леди Старк. Не арестовывать, т.к. нет у них таких полномочий и прав, но доставить для дознания. Любой честный человек узнавший о совершении преступления обязан сообщить о нем своему сюзерену и по возможности доставить к нему, потенциального виновника.

Кет именно что похитила Тириона, как разбойник с большой дороги. Тут глупо что-то обсуждать.

Если обсуждать, то лишь то, кто должен был проводить дознание и судить Тириона.

Была ли в праве Кет доставлять Тириона в Гнездо? Да. Для дознания она вполне могла это сделать. Что и как делать уже должен был решать лорд Долины.

А еще она была должна заявить о преступлении в отношении ее семьи королю. Любой честный человек узнавший о преступлении, должен о нем сообщить. Старки утаили. Это к вопросу их честности. По всем раскладам, человек который совершает похищение ночью у большой дороги, именуется разбойником )

Здесь видно, что королеве-регенту для ареста таких людей как Джалабхар Ксо, Хэмиш-Арфист и Лазурный Бард требуется письменный приказ короля

Наверное потому что все исходит именно от короля, а не от регента.
Регент может принять решение за короля, но печать стоит королевская, т.е. приказ исходит от короля.
По любому вопросу, а не только по вопросу ареста.

Кроме того, приказ об аресте исходящий от кого-то иного, может быть проигнорирован. Приказ исходящий от короля проигнорирован быть не может.

Так что из отрывка ничего не следует, кроме факта. Да, Серсее нужно было официально решение об аресте. Арест процессуальное решение. Не нужно его путать с задержанием и доставлением.

Арест это весьма не рядовое решение.

Не уверен, что все находящиеся в подземельях Красного замка, были арестованными. Скорее просто задержаны и помещены туда для временного содержания до принятия решения по ним.

 

[ChenchoLu]

На самом деле арест Тириона - это арест Тириона. Это бесправие и произвол, но... это не нарушение королевского мира. Просто потому, что крестьяне с Трезубца за этот арест не в ответе. Они не виновны. Вопрос, кто же нарушил мир. ох, какой сложный вопрос...

 

[Hastred]

Нормальные рыцари должны были взять Тириона и доставить его

На основании чего?

Была ли в праве Кет доставлять Тириона в Гнездо? Да.

Что за право? Кто дал? Где описано?

Что и как делать уже должен был решать лорд Долины.

С какой стати лорд Долины?

Для начала. По поводу Великой Хартии Вольностей. В оригинале статья 39 звучит так:

No freemen shall be taken or imprisoned or disseised or exiled or in any way destroyed, nor will we go upon him nor send upon him, except by the lawful judgment of his peers or by the law of the land.

Так что даже если мы примем, будто они тогда тоже различали понятия задержания и ареста, безосновательно и без позволения задерживать тоже нельзя.

Мы ходим по кругу. Любая правовая система, особенно имеющая в своей части ограничение свободы, создается с учетом защиты от злоупотреблений.
Доведем нашу ситуацию до абсурда. Это помогает выявить проблемы.
Тирион выигрывает суд поединком и уходит из Гнезда. На полпути его догоняет Кейтилин, обвиняет в изнасиловании служанки и везет на Драконий камень. Он снова оправдывается. Она обвиняет его ещё в чем нибудь и везёт ещё куда-то. И так пока фантазия не кончится или пока Тириону не оттяпают таки голову.
С предлагаемым Вами подходом это вполне реальный сценарий, а значит он не может существовать. В реальной Европе защитой от такого была сама процедура суда, в случае когда не удалось поймать с поличным. Прошу заметить, что все это верно и для неблагородных людей, кроме срока явки. По этой причине, например, не было сыска и "не пойман не вор" и наказания такие суровые. Компенсировали низкий шанс попасться.

Обвинитель приходил к судье со свидетелями и доказательствами, подтверждающими обоснованность обвинения. Судья рассматривает их, и если находит их убедительными - отправляет двух равных по статусу обвиняемому лиц вызвать его в суд, в который тот должен был явиться на 15-ый день от получения. При этом он имел законное право отложить рассмотрение на 6 недель. Естественно, если он не идиот, все это время он готовился. В назначенный день обвинитель и обвиняемый состязались в суде по заранее прописанным процедурным правилам, в которых исход, чаще всего, даже не зависел от судьи, он просто фиксировал результат как на дебатах или в боксе.
Вывод: Кейтилин не могла задерживать Тириона. Она могла только подать на него жалобу в суд. Чей суд? Давайте разбираться.

Теперь что мы имеем по прецедентам. А имеем мы жалобу речных лордов, к королю. Жалуются они на нарушение королевского мира и просят разрешения вломить в ответ. Это, в современной терминологии, преступление против государства. Мейстер Пицель, не будь дурак, пытается пролоббировать переквалифицировать статью с нарушения королевского мира на разбой, т.е. преступление против личности и имущества. И этим перевести его в ведение Тайвина Ланнистера. Это говорит нам, что суд по делам об убийстве ведёт сюзерен обвиняемого. Причем вне зависимости от территориальной принадлежности места совершения преступления.
Мне возразят - Тирион не вассал Тайвина и даже не рыцарь. Факт. Однако! Всё в том же реале существовало два института. Первый, patria potestas или власть отца в Римском праве, по которому отец обладал полной властью над детьми и которое было заимствовано варварами. Второй, процедура коммендации, когда в будущем зависимое лицо передает власть над собой в обмен на покровительство. В Вестеросе существует такой институт и называется он незатейливо "присяга". И прямо на наших глазах не рыцарь, а вовсе даже женщина Бриенна Тарт проводит коммендацию в отношении Кейтилин Старк и её детей, т.е. дома Старк. Присяжный рыцарь это оно самое и есть. При этом присягающий становится вассалом своего покровителя, даже если ему землю не выдают, в обмен он получает стол, кров и что там ещё. Значит, для установления покровительственных отношений и перехода под власть лорда не обязательно держать от него землю и быть рыцарем. Все признаки подобных отношений, что говориться, на лицо.
Обязанности присягнувшего:

Личная присяга обязывает рыцаря служить господину, говорить ему правду, повиноваться ему, охранять его и сражаться за него в случае нужды

Тирион и служит, и повинуется и сражается за отца и всё это не отходя от Трезубца.
В обмен

господин обеспечивает присягнувших воинов кровом, пищей и — не всегда — денежным жалованьем.

. И пусть кинет в меня тапком тот, кто докажет что Тирион не имел от Тайвина тонны денег которое тратил куда попало будто это его зарплата.

Но вдруг в их мире такого института власти отца в таком виде просто нет? Ну, во-первых, это настолько естественная вещь что даже штаны Арагорна. Во-вторых, в нашем суровом мире есть правило согласно которому договор считается заключенным если обе стороны его соблюдают. И у них есть точно такое же.

Если ты ешь мясо за столом лорда и пьёшь его мёд, — говаривал сир Арлан, — все твои поступки сказываются на нём.

И в третьих у нас буквально нет ни одного примера, когда бы благородный сын не был бы чьим-то человеком, не будучи при этом бродягой или беглым преступником.

Всё в совокупности убедительно и неопровержимо показывает, что с жалобой на Тириона дозволительно обратиться либо к его отцу лорду Тайвину Ланнистеру или к королю Роберту как суверену, т.е. высшей апелляционной инстанции.

 

[farmer111]

На основании чего?

На основании слов жены десницы короля, которая обвинила Тириона в совершении преступления.

Что за право? Кто дал? Где описано?

Право силы, право матери, которая считает, что в отношении ее сына совершено преступление.
Любой человек в отношении которого совершено преступление, имеет право требовать правосудия и в том числе обеспечивать доставку подозреваемого к судье (если он в силах это сделать).

С какой стати лорд Долины?

Он вершитель правосудия короля.
Его задача провести дознание и определиться с судьбой Тириона.
Судить его, отпустить на все четыре стороны, принести извинения или отправить к королю.

Всё в совокупности убедительно и неопровержимо показывает, что с жалобой на Тириона дозволительно обратиться либо к его отцу лорду Тайвину Ланнистеру или к королю Роберту как суверену, т.е. высшей апелляционной инстанции.

Никакой жалобы на Тириона не было в этом и суть.
Старки все жалобы оставили при себе.

 

[Hastred]

На основании слов жены десницы короля, которая обвинила Тириона в совершении преступления.

Значит оснований нет. "Чья-то жена сказала" это не основание ни для чего.

Право силы, право матери

Таких нет.

Он вершитель правосудия короля

Закончи предложение: Лорд Долины вершит правосудие короля на территории...?

Никакой жалобы на Тириона не было в этом и суть.
Старки все жалобы оставили при себе.

Не, серьёзно что ли? Я такое полотно расписываю, примеры из книжки, из истории, вычитываю французские и английские источники 13-го века на двух языках, подбираю и анализирую прецеденты, а мне в ответ

На основании слов жены

право матери, которая считает

Он вершитель правосудия короля.

Даже обидно, честно слово.

Любой человек в отношении которого совершено преступление, имеет право требовать правосудия и в том числе обеспечивать доставку подозреваемого к судье (если он в силах это сделать).

Вы же не сами это придумали, правда? У Вас же есть основание? Это же не пустой трёп? Не расстраивайте меня.
ПыСы - "Любой человек, который заявляет, что в отношение него совершено..."

 

[farmer111]

Значит оснований нет. "Чья-то жена сказала" это не основание ни для чего.

Смешно конечно.
В Средние века именно слова и были основанием всего.
Не чья-то жена, а жена второго человека в королевстве. Такой человек по умолчанию не может врать. Там под честное слово, человека могли отпустить домой, если этот человек аристократ пообещавший, что будет сидеть дома.

Таких нет.

Увы, есть.

Закончи предложение: Лорд Долины вершит правосудие короля на территории...?

На любой территории, где застал преступника.
Рендилл Тарли вершит правосудие в Речных землях и это никого не удивляет, хотя Тарли не грандлорд.
Он застал преступников там, где застал. Осуществил правосудие и наказал их.

Не, серьёзно что ли?

Старки никаких жалоб не подавали. Королю о преступлениях Тириона не сообщили. Фактически они утаили о преступлении в отношении собственной семьи.
Кет Старк осуществила захват Тириона, арестом там и не пахло. В праве ли она была захватить Тириона? Да. Вправе ли она была его арестовывать? Нет.

Вы же не сами это придумали, правда? У Вас же есть основание? Это же не пустой трёп? Не расстраивайте меня.
ПыСы - "Любой человек, который заявляет, что в отношение него совершено..."

А как по вашему крестьяне осуществляли защиту своих прав?
Обокрали крестьянина и он вместо того, чтобы отправиться в погоню по следам, едет к лорду, затем лорд посылает людей на поиски?
Это так не работало.
Деревенские собирались в погоню, находили по следам преступника и тащили его к лорду.
И все что они могли лорду предъявить это свои слова.

В Средние века не было судей в каждой деревне. Поэтому доставка человека на суд это в первую очередь забота самих потерпевших.

Если преступники заведомо выше по статусу или сильнее, тут конечно никто их задерживать не будет, т.к. это бессмысленно. И тут апелляция к лорду уже более обоснована.

Суд над Горой нам отлично показал, как идет правосудие. Слова против слов.
Суд над Тирионом тоже показателен.
Суд Рендила Тарли тоже.

Суды именно так и проходили.
Слова людей против слов других людей.
А дальше, кто будет больше внушать доверия.

Как там римляне заявляли свои права? По праву квиритов это вещь моя. Отлично. Ответчик? Нет, по праву квиритов это вещь моя! Отлично. Давайте ваши доказательства, что эта вещь ваша.

Уголовное правосудие было аналогичным.

Рыцари в целом должны были защищать всех и каждого и это в том числе распространяется на доставление потенциального преступника на суд. Сами они правосудие вершить не могли, как максимум в своих собственных землях и то в отношении простолюдинов.

 

[farmer111]

вычитываю французские и английские источники 13-го века на двух языках, подбираю и анализирую прецеденты, а мне в ответ

И аргумент в каком споре ваши прецеденты?

Ваши отсылки к римскому частному праву не имеют смысла. Оно частное, не публичное. Публичное право в Риме было в зачаточном виде и если частное право легло в основу гражданского права, то публичное право в основу уголовного права не легло в силу отсутствие как такого публичного права в Риме.

Pater familias это в первую очередь проявление вещных прав. Отец имеет власть над семьей потому что семья это его вещи, его собственность. Он ими распоряжается по своему усмотрению. Увы, но в Вестеросе семья это не вещь и не собственность. Опять же, к вопросу временного периода. Были периоды, когда никто без воли отца не мог и шага ступить. В поздние периоды, семья перестала быть вещью.

Так вот, ваша отсылка к patria potestas в данном споре не имеет смысла, т.к. это не имеет никакого отношения к вопросу уголовного правосудия. Это гражданско правовой термин.

Если бы в Вестеросе был такой термин, Джейме Ланнистер никогда и не при каких обстоятельствах не вступил бы в БГ без согласия отца. Даже если бы вступил, Тайвин мог силой его оттуда забрать и даже начать войну с королем из-за этого. Потому что первенец это собственность Тайвина, его вещь исходя из принципа patria potestas.

И если в очень раннем средневековье можно было сказать, что слуга это вещь, то в отношении аристократа или члена семьи этого сказать было нельзя. Член семьи это уже не совсем вещь в том смысле, в котором это понималась в Риме. В поздние периоды это уже было вообще не вещное право на членов семьи.

И так с большинством ваших аргументов по отсылкам прецедентам.

 

[Hastred]

Рендилл Тарли вершит правосудие в Речных землях и это никого не удивляет

А рядом с Рендиллом в том момент никто не сидел? Лорд Девичьего пруда, например?

именно слова и были основанием всего.

Ага. Например свидетелей. Без которых дело вообще не открывалось, потому что 1:1 гарантированно. И Кейт так-то женщина. Кто их вообще слушает?

В праве ли она была захватить Тириона? Да. Вправе ли она была его арестовывать? Нет.

Это, простите, как? По вашему кто угодно может хватать как только захочет?

жена второго человека в королевстве. Такой человек по умолчанию не может врать.

А наследник грандлорда мужеского пола типа может? Свидетели.

Обокрали крестьянина и он вместо того, чтобы отправиться в погоню по следам

Любопытная фантастическая история с крестьянином экстрасенсом, которая почему то упускает такой упоминавшийся мною фактор как поимка с поличным.

Ваши отсылки к римскому частному праву не имеют смысла.

Опуская, что она была одна и нужна была для иллюстрации естественности власти главы семьи над её членами, допустим. Полемика не нужна.
Мне интересно, почему для опровержения была выбрана первая часть в 16 слов, а не вторая, которая немного больше. Это ведь не уловка, верно? А то я не вижу смысла концентрироваться на римском праве, которое заведомо относится к обществу другого типа, и игнорировать аналогию с английским, которую я показал явно подробнее.

Суд над Горой нам отлично показал, как идет правосудие.

Жалоба и свидетели.

Суд над Тирионом тоже показателен.

Второй? Арест на месте преступления человека, подавшего чашу с ядом и свидетели.

Суд Рендила Тарли тоже.

Или над своими людьми, или над местными, в присутствии их лорда.

А дальше, кто будет больше внушать доверия.

Знаете кто внушает доверие? Свидетели.

Член семьи это уже не совсем вещь в том смысле, в котором это понималась в Риме.

Но в некотором... о чем и был смысл.

Давайте ваши доказательства, что эта вещь ваша.

No freemen shall be taken or imprisonedor disseised...

так с большинством ваших аргументов по отсылкам прецедентам.

Ссылки на реальное право это не прецеденты.
Прецеденты это из книжки

Итак, у вас то есть какие-то аргументы, что Аррен имел хоть какие-то полномочия, кроме мог потому что мог и хватала потому что могла. Физическая возможность как бы не рассматривается. Мы тут про правомерность.
Кстати, интересна ещё и дееспособность малыша Аррюши. А то ему там регента назначили по малолетству.
И как Вы в такой системе предложите избегать казусов вроде этого

Тирион выигрывает суд поединком и уходит из Гнезда. На полпути его догоняет Кейтилин, обвиняет в изнасиловании служанки и везет на Драконий камень. Он снова оправдывается. Она обвиняет его ещё в чем нибудь и везёт ещё куда-то. И так пока фантазия не кончится или пока Тириону не оттяпают таки голову.

Там же в Гнезде Тирион отлично описал такой произвол. Как там было? "Вы меня обвиняете - я отрицаю, мне угрожают, разве таково правосудие в Долине?".

 

[Hastred]

Ну уже неинтересно даже, честно. Линчевание это вообще не похоже ни на один правый суд, потому что это не он, а именно что попытка облагородить линчевание.

Одна мать съехала на попытке отомстить на кого соврали, вторая съехала от ужаса, что если начнут копать всплывет ее мужеубийство. И больше ничего.

 

[farmer111]

А рядом с Рендиллом в том момент никто не сидел? Лорд Девичьего пруда, например?

А правосудие кто вершил?

Ага. Например свидетелей. Без которых дело вообще не открывалось, потому что 1:1 гарантированно. И Кейт так-то женщина. Кто их вообще слушает?

Дело открывалось по иску потерпевшего.
Всегда и во все времена.
Система доказательств в той же средневековой Англии базировалась на: словах, свидетелях, испытаниях.
Свидетелей могло и не быть. Это нормальная практика. Муж убил жену дома, когда никого не было. Спрятался. Родственники семьи выступили с иском. Они не были на месте преступления и у них нет доказательств. В этой ситуации все будет зависеть от их статуса, если он равный, то будет предложено испытание. Вот и вся средневековая система доказательств, если конечно не брать позднее средневековье.
Если же статус был не равный, судья с большей долей вероятности поверит слову более знатного.
Судье вообще плевать на справедливость, он получает штраф с проигравшего и его задача осудить кого-нибудь.
Судье плевать, пришел ли истец со свидетелями или без таковых. Если ситуация спорная, вот вам мечи, решайте вопрос поединком, а судье заплатит проигравшая сторона или его семья.
Реалии средневекового права.

В Англии до Тюдоров даже розыскные мероприятия зачастую не проводились. Это бремя возлагалось на потерпевших.

Знаете кто внушает доверие? Свидетели.

Ну по книге, ее как раз и послушали и схватили Тириона.

Это, простите, как? По вашему кто угодно может хватать как только захочет?

В теории да.
На практике все сводилось к тому, есть у тебя возможность для этого или нет.
Это как с казнью дезертиров. Понятно, что крестьянин не мог казнить дезертира из Дозора. Не было у крестьянина ни возможности, ни прав делать этого. Максимум при задержании дезертира могли избить или убить, если тот оказывал сопротивление. С любыми иными преступниками ситуация аналогичная. Если силы позволяют, ты можешь это сделать.
Понятно, что на практике, простолюдины не могли поднять руку на аристократа. Это просто чревато потерей руки.

И вы все же поймите, система правосудия Англии 13 века это очень и очень передовая система со сложно структурой. Нет в Вестеросе ничего подобного, даже в теории, даже отдаленно напоминающего. Все очень примитивно.

А наследник грандлорда мужеского пола типа может? Свидетели.

Тирион не признан наследником Тайвина Ланнистера. Даже Роберт с Недом говорят, что Джейме унаследует за Тайвином.

Опуская, что она была одна и нужна была для иллюстрации естественности власти главы семьи над её членами, допустим. Полемика не нужна.

Я более чем конкретно описал суть приведенного вами принципа, он говорит совершенно об ином.

Мне интересно, почему для опровержения была выбрана первая часть в 16 слов, а не вторая, которая немного больше. Это ведь не уловка, верно?

Я на самом деле вообще не понял о чем там идет речь у вас. Я увидел знакомое слово, вашу трактовку и написал, что именно понималось в римском праве под данным принципом. Этот принцип сводился к праву собственности на членов семьи.

Любопытная фантастическая история с крестьянином экстрасенсом, которая почему то упускает такой упоминавшийся мною фактор как поимка с поличным.

Не упускает.
Увы, но с поличным не всегда можно было поймать.
А даже если человек был пойман с поличным и на месте не было более свидетелей, то все сводится к словам и испытанию.

Жалоба и свидетели.

Свидетели не знали Гору, не назвали человека по имени, не описали его внешность (кроме роста и его коня).
Про Гору сказал человек, который на месте преступления не был и не знал что там было.
Слова, слова и еще раз слова.
Гора был осужден исключительно на основе слов людей которые 1) рассказали о нападении отряда под руководством высокого человека 2) обвинения людей, которые не были на месте преступления, но обвинили в преступлении Гору и Тайвина Ланнистера.
С тем же успехом, если бы судьей был Тайвин Ланнистер, он мог осудить Бриену Тарт или Ходора.

Второй? Арест на месте преступления человека, подавшего чашу с ядом и свидетели.

Угу.
А кто сказал что принц был отравлен вином? )))
Где доказательства?
Слова Пицеля? Тирион украл у него яд? А где доказательства этого? Где доказательства того, что Тирион не вернул все Пицелю или что у Пицеля был этот яд?
Ну будет вам сир, книга пестрит стереотипами о преступлениях, которые принимаются всеми, как аксиома: яды орудие женщин, евнухов, трусов или просто бесчестных людей.
Никаких доказательств особых не требовалось, все приняли как истину слова Пицеля.

Или над своими людьми, или над местными, в присутствии их лорда.

В чьей юрисдикции была шлюха? Она человек лорда Девичьего пруда? Человек Рендилла Тарли?
Вы вроде бы доказываете, что судить человека может лишь его сюзерен или король? Как Тарли мог судить людей другого лорда? И почему этот лорд в своих землях не вершит правосудие? Кто дал право Тарли вершить правосудие в чужих землях?
А что если преступник совершил преступление на Севере, по вашей логике его не имеют права арестовать в Западных землях, если нет приказа короля?

Знаете кто внушает доверие? Свидетели.

Их могло и не быть. Выше уже написал.

Но в некотором... о чем и был смысл.

Сложно понять о чем был смысл. Возможно только мне.

Ну уже неинтересно даже, честно. Линчевание это вообще не похоже ни на один правый суд, потому что это не он, а именно что попытка облагородить линчевание.

Я и не оправдываю линчевания и не называю линчевание судом.

Одна мать съехала на попытке отомстить на кого соврали, вторая съехала от ужаса, что если начнут копать всплывет ее мужеубийство. И больше ничего.

А тут уж извольте, но у Кет был свидетель, которому она доверяла: Мизинец.
Вы так ратовали за свидетеля и у Кет он был. Она лично слышала, что кинжал принадлежит Тириону.
Кет знала, что Джона отравили Ланнистеры. И тут опять, вы сами ратуете за принцип, что Тирион человек Тайвина, а раз так, то он несет коллективную ответственность за действия других Ланнистеров.


Вы слишком современны в своих суждениях. Делаете отсылку к ВХВ, но в Вестеросе система права не доросла до системы права Англии 13 века. Даже с учетом того, что хартия заработала далеко не сразу, а спустя весьма продолжительное время. И не смотря на то, что система судопроизводства Англии 13 века была очень и очень передовой, не редко аристократы все сводили к банальной кровной мести, а не к суду. Дуэли, как пережиток системы "суда поединком" изжили себя в Европе к веку 16-17, т.е. несмотря на то, что суды были, система права была, все было красиво в нашем современном понимании, все правосудие могло свестись к тупому маханию "шашкой". В идеальном представлении, система права Англии выглядит действительно красивой. Суды, доказательства и тд. Реалии не были столь красивыми.

 

[farmer111]

Все ваши аргументы против того, что Кет не имела права хватать Тириона опровергаются книгой.
Увы, но женщину послушали мужчины (мне самому немного не по себе, но я не автор, так что не ко мне претензия). Мало того, кто эта женщина они на 100% знать не могли. Может проходимка-лиходейка?
Поверили словам. Без доказательств, если я правильно помню.

Мужчины не просто послушали женщину, но исполнили ее просьбу.

У них не возникло мнения, что это дело подсудно королю или Тайвину Ланнистеру.

Серсея, Джейме и Тайвин возмущались самим фактом, что кто-то поднял руку на члена их семьи. Их вообще не волновали процессуальные вопросы или вопросы вины Тириона.

Однако, если следовать вашей логике, то у Старков и не было никакого шанса на правосудие, т.к. король никакие аргументы не принял бы. В правосудии было бы отказано. И это стало бы первым шагом для появления в Вестеросе ВХВ ))) Ограничения власти короля и созданию нормальной системы права и судопроизводства.

 

[Hastred]

И почему этот лорд в своих землях не вершит правосудие?

При встрече обязательно задам ему этот вопрос

Кто дал право Тарли вершить правосудие в чужих землях?

Предполагаю, сидящий рядом товарищ.

Вы вроде бы доказываете, что судить человека может лишь его сюзерен или король?

Благородного. Возможно, еще и sworn sword, но это уже it depends.

Дело открывалось по иску потерпевшего.

система правосудия Англии 13 века это очень и очень передовая система со сложно структурой. Нет в Вестеросе ничего подобного, даже в теории, даже отдаленно

И как они тогда могут открыть дело по слову женщины, если в более передовой системе женщина могла подать в суд только на убийство мужа? В менее продвинутой она вообще должна быть за элемент декора. Надо было чтобы жаловался сам Бран или Нед, раз уж тот еще дитятя.

но у Кет был свидетель, которому она доверяла: Мизинец.

На суде? Не было.

Тирион человек Тайвина, а раз так, то он несет коллективную ответственность за действия других Ланнистеров.

Не несёт. С чего бы?

что если преступник совершил преступление на Севере, по вашей логике его не имеют права арестовать в Западных землях, если нет приказа короля?

Или с разрешения местного лорда. Мало ли кто что говорит, так можно всех моих крестьян перерезать и купцов распугать.
Это же как монополия государства на насилие. Казнить и миловать это мое как лорда право, а ехать поперек моего права это наезд. Может ты еще и налоги с моей земли за меня собирать станешь? Может место уступить? - спросил я бы на месте такого господина.

Все ваши аргументы против того, что Кет не имела права хватать Тириона опровергаются книгой.

Ничего подобного. Даже Семеро в этом деле за меня, о чем речь вообще? С Божественной волей изволите спорить? А не еретик ли Вы часом? Может за раскалённый..эм.. кристал подержитесь?
Тот факт, что мужики там спорить не стали значит только то, что они не стали спорить. Потому что хотели выслужиться, не чувствовали резона впрягаться, забоялись, просто необразованные - вообще не важно.

если следовать вашей логике, то у Старков и не было никакого шанса на правосудие, т.к. король никакие аргументы не принял бы.

Если бы, да ка бы, во рту выросли грибы Воровская логика какая-то, честное слово.

нормальной системы права и судопроизводства.

Она и так вполне себе здоровая для своих обстоятельств. Достаточно просто соблюдать принципы территориального и ведомственного подчинения и не ховатать блаародных донов на большой дороге абы когда захотелось.

А так ясна морковь, что явись Эддард к Баратеону и перескажи историю про кинжал, Роберт слегка бы удивился, потребовал показаний Бейлиша, а тот бы сделав квадратные глаза изумился откуда вообще такая история взялась и дело, само собой, счастливо бы посыпалось. Прямо пересмешнику на голову. Причем и от Ланнов и от Старков сразу.