Сюжеты Красная Свадьба

[Lons/Пятро]

Наследника действующего лорда.

А если корона будет против?

Или не стали искать, или (что вероятней)... ну, вы поняли

Ну, думаю, довольно тяжело было бы найти повод отобрать Переправу у тех, кто, собственно, её построил. Разве что измена, но какая может быть измена в мирное время?

 

[Pendalf]

А если корона будет против?

Против чего? Против строительства ещё одной переправы? Тут короне сказать особо нечего.

какая может быть измена в мирное время?

Восстание святого воинства, Танец драконов, восстания Блэкайров, восстание Баратеона... нет, не слышали.

 

[Snow Castle]

Надо найти такой повод, с которого поддержали бы.

Теперь я понимаю, почему Фрей-старший такой... изворотливый. Всю-то жизнь Талли ему разные претензии предъявляли на пустом месте и каждый раз старый хорек как-то выворачивался !

 

[Lons/Пятро]

Против чего? Против строительства ещё одной переправы? Тут короне сказать особо нечего.

Простите, но мы говорили именно о захвате уже имеющейся переправы, а не о строительстве другой. И тут короне вполне есть что сказать.

Восстание святого воинства, Танец драконов, восстания Блэкайров, восстание Баратеона... нет, не слышали.

Прошу прощения, но да, нигде в этих случаях про измену Фреев я не слышал.

 

[Листик сирени]

Наследника действующего лорда.

А если король удивится такому самоуправству и поступит точно так же с самими Талли, посадив в Риверран своего наследника? Прецедент-то, вот он

 

[Noien]

Да, можно, но на их месте я бы наверное хотя бы попытался хоть что-нибудь сделать, нежели просто собственными руками копать себе могилу и сколачивать гроб.

Собственно, они и сделали это "что-нибудь", прирезав нужных людей на КС.
Конечно, можно долго спорить, что хуже - "Север помнит" и прочее bla-bla-bla, или уже претворявшаяся в жизнь расправа Тайвина Ланнистера над непокорными.

А так Фреи, очевидно, выбрали лучший вариант - вместо потенциального уничтожения Близнецов с выпиливанием своего рода после драпа армии Робба ко рву Кейлин они получили амнистию ЖТ, Риверран (хотя бы формально) и статус (уже вполне реальный) ведущей силы в Речных Землях (думаю, не нужно напоминать, что земли остальных лордов региона подчистую разграблены (некоторые из этих родов (Дарри - привет Григору Клигану! ) полностью уничтожены, впрочем, как и речноземельные армии (ну, единственное исключение здесь, с некоторой натяжкой - Маллистеры, но и они сейчас не идут ни в какое сравнение с Фреями)).

Конечно, Красная Свадьба вызвала некоторое... недовольство к Фреям среди речников и северян, но, учитывая сложившуюся политическую ситуацию, недовольные могут идти лесом.

 

[Noien]

Вспоминаем "Бурю". Битва при Каменной Мельнице.

Прошу прощения, но это не "Буря", это "Битва".

 

[Руфус]

Конечно, Красная Свадьба вызвала некоторое... недовольство к Фреям среди речников и северян, но, учитывая сложившуюся политическую ситуацию, недовольные могут идти лесом.

В этом и авантюризм Уолдера Фрея, все его действия рассчитаны исключительно на незыблемость позиций Тайвина, чьё обещание единственная гарантия для Фреев. Но весь ход Войны Пяти Королей говорил о том что ситуация менялась постоянно. Но если те же Тиреллы, легко поменяли сторону в ходе конфликта, то Фреи теперь нажили себе кровных врагов среди множества речных и северных лордов. Готовы ли Фреи к новой реальности? Ланнистеры теперь заняты другими вешами, им не до поддержки Фреев и Болтонов. Станнису конечно нет дела до убитых северян на Красной Свадьбе, но скажем против Болтонов он хочет использовать сторонников Старков. Точно так же может попытаться сделать и в Речных Землях. С кем теперь будут Фреи, или вернее, что будет выгодно любому претенденту на власть, заключить с ними союз, или получить поддержку недовольных "идущих лесом".
Раньше Фреев никто не любил, но с ними было проще договориться, чем конфликтовать.

 

[Киприана]

В этом и авантюризм Уолдера Фрея, все его действия рассчитаны исключительно на незыблемость позиций Тайвина, чьё обещание единственная гарантия для Фреев.

Авантюризмом было бы поставить на Робба, который один раз уже своё обещание нарушил, а потом посмел от Фреев ждать, что они за него самоубьются.

Готовы ли Фреи к новой реальности? Ланнистеры теперь заняты другими вешами, им не до поддержки Фреев и Болтонов.

Фреи и раньше ни кому, кроме самих себя, не нужны были.

Раньше Фреев никто не любил, но с ними было проще договориться, чем конфликтовать.

Видимо именно поэтому все мужики в армии Робба забоялись ехать к Фреям на переговоры, когда он через них первый раз пройти хотел ))

 

[Noien]

В этом и авантюризм Уолдера Фрея, все его действия рассчитаны исключительно на незыблемость позиций Тайвина, чьё обещание единственная гарантия для Фреев. Но весь ход Войны Пяти Королей говорил о том что ситуация менялась постоянно.

Вообще-то Красную Свадьбу как раз можно считать последним актом Войны Пяти Королей, и в глобальном плане политическая ситуация в Вестеросе с той поры мало изменилась (ну, если только Станнис слил ДК, отправившись на стену). Так что Фреев в каком-то смысле можно считать миротворцами.

Но если те же Тиреллы, легко поменяли сторону в ходе конфликта, то Фреи теперь нажили себе кровных врагов среди множества речных и северных лордов. Готовы ли Фреи к новой реальности?

Не легко. Смерть одного из претендентов на престол, на брак с которым твой род сделал ставку - такое не каждый день случается. И всё же у Тиреллов было на тот момент больше пространства для маневра, чем его оказалось перед КС у Фреев.

Думаю, вы не станете отрицать, что у Войны Пяти Королей имелось две точки бифуркации - 1) убийство Ренли и 2) битва на Черноводной. После разгрома Станниса всякому разумному человеку в Вестеросе стало ясно, что война будет далее идти с явным перевесом одной стороны - Ланнистеров. Можно долго рассуждать о перспективах отступления Робба на Север, но даже в лучшем для Старков случае они максимум смогли бы отбить ров Кейлин и Винтерфелл, оказавшись одни против 5 остальных (кроме Долины) королевств Вестероса. Помните, как в "Игре", в последней главе Кейтилин, Марк Пайпер на военном совете ратовал за поддержку Ренли:

Вышесад и Штормовой Предел поддерживают его претензии, и дорнийцы не будут тянуть с признанием. Если Винтерфелл и Риверран будут за него, он получит поддержку пяти из семи великих домов. Шести, если Аррены потрудятся шевельнуть пальцем! Шестеро против Скалы! Милорды, через год головы всех Ланнистеров будут торчать на пиках: и королевы, и мальчишки-короля, и лорда Тайвина, и Беса, и Цареубийцы, и сира Кивана, всех!

Превратности войны повернулись так, что пять из семи великих домов встали на сторону Ланнистеров, и никакая смерть Джоффри не могла в данному случае изменить положение.

Вот она, новая реальность, вставшая перед Фреями - смерть или Ланнистеры.

Скажите, на что можно было рассчитывать Фреям, оставшись верными дому Старков?

Ланнистеры теперь заняты другими вешами, им не до поддержки Фреев и Болтонов.

Они пока и сами неплохо справляются.

Станнису конечно нет дела до убитых северян на Красной Свадьбе, но скажем против Болтонов он хочет использовать сторонников Старков. Точно так же может попытаться сделать и в Речных Землях.

Относительно Болтонов: их перспективы выбора были немногим лучше, чем у Фреев (заметьте, кстати: далеко не все лорды Севера примкнули к Станнису, многие остались с Русе). И всё же и те, и другие на данный момент выбрали лучший вариант.

И ещё: скорее уж Дейенерис доберётся до Вестероса, чем Станнис - до Речных Земель.

С кем теперь будут Фреи, или вернее, что будет выгодно любому претенденту на власть, заключить с ними союз, или получить поддержку недовольных "идущих лесом".

Весьма спорный вопрос.

Раньше Фреев никто не любил, но с ними было проще договориться, чем конфликтовать.

С ними и сейчас проще договориться - только идиот захочет воевать с 5-тысячной армией, обороняющей мощные Близнецы, когда можно попытаться привлечь эту армию на свою сторону.

Фреи всегда умели использовать политическую ситуацию в своих собственных целях. Именно это умение, а не ланнистеровская гордыня, и не старковско-таллиевские "долг, честь, совесть" (или как там правильно?) - важнейший атрибут настоящего игрока в престолы.

 

[Andaer]

С ними и сейчас проще договориться - только идиот захочет воевать с 5-тысячной армией, обороняющей мощные Близнецы, когда можно попытаться привлечь эту армию на свою сторону.

А откуда пять тысяч-то взялись? У Фреев на начало ВПК было четыре. Вычитаем потери в Шепчущих Лесах, Каменных Мельницах и прочих Окскроссах, плюс полторы тысячи, отправленных на Север, плюс по мелочи вроде убитых на КС или повешенных ББЗ, и в итоге и двух тысяч не наберётся.

 

[Lons/Пятро]

А откуда пять тысяч-то взялись? У Фреев на начало ВПК было четыре. Вычитаем потери в Шепчущих Лесах, Каменных Мельницах и прочих Окскроссах, плюс полторы тысячи, отправленных на Север, плюс по мелочи вроде убитых на КС или повешенных ББЗ, и в итоге и двух тысяч не наберётся.

Да, совершенно верно. Однако у прочих Речных лордов не наберётся и этого. Вдобавок их земли разорены и не имеют такой стратегической ценности, как земли Фреев. По-моему, вполне логичный шаг - привлечь на свою сторону именно Фреев.

 

[Andaer]

Да, совершенно верно. Однако у прочих Речных лордов не наберётся и этого. Вдобавок их земли разорены и не имеют такой стратегической ценности, как земли Фреев. По-моему, вполне логичный шаг - привлечь на свою сторону именно Фреев.

Разве? Неужели у всех речных лордов вместе взятых не наберётся пары тысяч? Эдмар собрал 11000 для битвы на бродах, включая войска Фреев. Учитывая, что речники оборонялись, причём очень успешно, вряд ли их потери были велики. А после этого крупных битв с участием речных лордов и не было: Риверран осаждали постольку-поскольку, да и Блэквуды с Бракенами воевали по-серьёзному только в первые дни осады. Так что у речных лордов должны были остаться значительные силы, как минимум прилично превосходящие числом оставшиеся фреевские войска.

 

[Noien]

А откуда пять тысяч-то взялись? У Фреев на начало ВПК было четыре. Вычитаем потери в Шепчущих Лесах, Каменных Мельницах и прочих Окскроссах, плюс полторы тысячи, отправленных на Север, плюс по мелочи вроде убитых на КС или повешенных ББЗ, и в итоге и двух тысяч не наберётся.

Ну хорошо, обратимся к тексту книг:

"Игра престолов", Кейтилин IX:

Войско лордаТайвина еще находилось на юге — во многих днях пути, однако Уолдер Фрей, лорд Переправы, собрал почти четыре тысячи людей в своих замках на Зеленом Зубце.

Ну хорошо, тыщёнку прибавил.

НО!

"Буря мечей", Кейтилин VI:

Три тысячи пятьсот человек в королевском войске. Эти люди проливали кровь в Шепчущем лесу, обагряли свои мечи в Лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, прошли через золотоносные холмы Ланнистерского запада. Лорды Трезубца, не считая скромной свиты Эдмара, остались оборонять речные земли, пока король будет отвоевывать Север.

Короче говоря - к моменту КС у Робба осталось примерно 3500 (в основном панцирной кавалерии).

На что же надеялся король Севера? Взять столь малыми силами Ров Кейлин?
Нет. Он надеялся на Болтонов и Фреев.

— Со стороны гати атаковать нельзя, ваше величество, — сказал Галбарт Гловер. — Она слишком узка и не дает возможности перестроиться. Ров еще никому не удавалось взять.
— С юга — да, — ответил Робб. — Но мы атакуем одновременно с севера и запада и захватим островитян с тыла, пока они будут отбивать ложную атаку с гати. При соединении с войсками лорда Болтона и Фреев у меня будет больше двенадцати тысяч человек.

"Буря мечей", Кейтилин VII:

— Сколько человек вы привели моему сыну? — спросила она Болтона.

Пристально глядя на нее своими странными бесцветными глазами, он ответил:

— Около пятисот конников и три тысячи пехоты, миледи. В основном из Дредфорта и немного из Кархолда. Теперь, когда верность Карстарков стала сомнительной, я счел за лучшее удержать их людей при себе. Я сожалею, что не привел больше.

Простая арифметика: over 12000-3500-4000=4500! Именно столько солдат имелось в распоряжении Фреев на момент КС.

Учитывая всякую мелочёвку, "вроде убитых на КС или повешенных ББЗ" (C), (условно: первых - человек 100, вторых - пусть будет 200), у Фреев остаётся на момент конца ТсД 4200 солдат.

Вычитаем потери в Шепчущих Лесах, Каменных Мельницах и прочих Окскроссах, плюс полторы тысячи, отправленных на Север, плюс по мелочи вроде убитых на КС или повешенных ББЗ, и в итоге и двух тысяч не наберётся.

Да, вами правильно замечено, что 1500 Эйениса Фрея были отправлены на Север, на подмогу к Болтонам - но что мешает им вернуться в РЗ в случае необходимости? Ров Кейлин-то свободен.

Исходя из вышесказанного, ваши "менее двух тысяч" превращаются в более четырёх тысяч, что, в принципе, не сильно расходится с первоначально заявленным мной количеством.

 

[Andaer]

Учитывая всякую мелочевку, "вроде убитых на КС или повешенных ББЗ" (C), (условно: первых - человек 100, вторых - пусть будет 200), у Фреев остаётся на момент конца ТсД 4200 солдат.

Интересное кино получается, то есть армия Фреев на начало ВПК насчитывает 4000 человек. Затем она принимает участие в битвах в Шепчущем Лесу, при Риверране, Каменной Мельнице, Окскроссе, несёт потери на КС и от рук ББЗ, и в результате к окончанию активной фазы боевых действий её число не только не уменьшается но и возрастает на 200 человек? Тут, кмк, может быть два варианта: либо Фреи после понесённых потерь мобилизовали ещё пару тысяч человек довольно сомнительного качества (кстати, почему бы и другим речным лордам не сделать то же самое при необходимости), либо Робб очень слабо представляет численность войск, на которые он может рассчитывать

Да, вами правильно замечено, что 1500 Эйениса Фрея были отправлены на Север, на подмогу к Болтонам - но что мешает им вернуться в РЗ в случае необходимости? Ров Кейлин-то свободен.

Например, тотальный разгром, учинённый армии Болтонов-Фреев законным королём Вестероса Станнисом Баратеоном

 

[BrowBreaker]

Простая арифметика: over 12000-3500-4000=4500! Именно столько солдат имелось в распоряжении Фреев на момент КС

Хорошая арифметика.... ТОлько забывается, что эти подсчеты делал Робб еще до прихода в Близнецы и встречи с Болтоном. А так у Болтона было 10000 пехоты и сотен 5 конницы. Треть слил у Сумрачного Дола, но остается еще тысяч 6000 пехоты и 500 конницы. На них то и рассчитывал Робб. Итого 3500 Робба + 6500 Болтона + 2000-2500 Фреев с собой на Север. Ну и оборонять Близнецы кому-то надо. Так что осталось у Фреев тысячи 3000 бойцов..... 

Да, вами правильно замечено, что 1500 Эйениса Фрея были отправлены на Север, на подмогу к Болтонам - но что мешает им вернуться в РЗ в случае необходимости? Ров Кейлин-то свободен.

Может для начала им унести ноги из-под Винтерфелла, потом пройти половину Севера, где их все очень любят, пересечь райский Перешеек с болота и дьяволами.....А так да-свободны идти куда угодно....

 

[Prikaz227]

Болтоны однозначно предатели, это без вариантов ! Насчет Робба, он малолетний еба...ей, клятвопреступник, словом мальчишка ... Его папаша был точно в такой же ситуации (между помолвкой с Кейтлин и любовью к Эшаре), но он выбрал долг и честь. А этот юнец нарушил клятву данную союзному лорду, который не только открыл ему важный путь, но дал не хилую армию и ради чего, ради сохранения чести вражеской куртизанки, которую под него подставила ее же мамаша. Да ни один северянин бы ему и слова не сказал, даже его папаша с его гипертрофированным чувством чести бы его не осудил, но мальчишка есть мальчишка !

 

[Willard]

Болтоны однозначно предатели, это без вариантов

Но-но, Робб, между прочим, Север потерял, нарушил слово и отказывался вести себя разумно.

 

[Prikaz227]

Но-но, Робб, между прочим, Север потерял, нарушил слово и отказывался вести себя разумно.

Карстарки после казни Рикарда просто покинули армию Робба. Поверь, я последний кто будет оправдывать Робба, но предательства Болтона это именно предательства ! В принципе если бы он поступил как Карстарки, это тоже можно было расценить как предательство, но как может требовать верности тот, кто сам нарушает свои клятвы, так что, надо сказать, что такое кровавое предательство сделало Русе Хранителем и верховным лордом Севера !

 

[Willard]

Карстарки после казни Рикарда просто покинули армию Робба. Поверь, я последний кто будет оправдывать Робба, но предательства Болтона это именно предательства

Болтона даже не было, когда Робба королём выбрали. А вы предлагаете людям погибнуть вместе с мальчишкой, который этого явно не достоин. Потеря Севера - разве не предательство само по себе?