Фигуры Фреи II

[TaylerDerden]

Прошу прощения за вмешательство, но, собственно, Уолдер и собирался это сделать, пока ситуация кардинальным образом не изменилась. Вот, собственно, цитата из книги:

не стоило)я уже сегодня это прочитал))но он ведь не первый раз опаздывает не так ли? думаю что это было чистой воды лукавство

 

[Lons/Пятро]

не стоило)я уже сегодня это прочитал))но он ведь не первый раз опаздывает не так ли? думаю что это было чистой воды лукавство

Не исключено, что и так, однако всё же ситуация отличается от той, что была во время восстания Баратеона. Тогда Хостер Талли осознанно выступил против Железного Трона, то есть осознанно нарушил свою клятву. А так как нам известно, что помимо присяги сюзерену даётся клятва и королю, выходит, Фреи в любом случае какую-нибудь да нарушили. Поэтому Уолдер решил не рисковать и подождать, чем всё закончится, не принимая открыто ничью сторону, поскольку всем известен нрав Эйериса, а также то, что сделал Хостер с теми Речными Лордами, кто принял сторону Таргариенов. Здесь же первоначально конфликт был исключительно между Ланнистерами и Талли, поэтому я вполне допускаю, что Уолдер действительно собирался выступить и попросту не успел. Как уже говорилось, собрать 4 тысячи мечей дело не из простых, да и земли Фреев находятся дальше всего от места развёртывания боевых действий, равно как и земли Маллистеров, которых, к слову, также не было при первой битве у Риверрана. Ну а когда уже конфликт перешёл из плоскости Ланнистеры vs Талли в Железный Трон vs Талли, выступать против Десницы короля было очень опрометчиво и опасно. И если Робб Старк намеревался получить помощь от Уолдера, тем самым втянув его в войну против короля, ему нужно было предложить тому действительно нечто весомое, ИМХО. Так что, считаю, здесь всё было по-честному.

 

[TaylerDerden]

Тогда Хостер Талли осознанно выступил против Железного Трона, то есть осознанно нарушил свою клятву. А так как нам известно, что помимо присяги сюзерену даётся клятва и королю, выходит, Фреи в любом случае какую-нибудь да нарушили. Поэтому Уолдер решил не рисковать и подождать

тем самым нарушив обе присяги)))

Ну а когда уже конфликт перешёл из плоскости Ланнистеры vs Талли в Железный Трон vs Талли, выступать против Десницы короля было очень опрометчиво и опасно. И если Робб Старк намеревался получить помощь от Уолдера, тем самым втянув его в войну против короля, ему нужно было предложить тому действительно нечто весомое, ИМХО. Так что, считаю, здесь всё было по-честному.

конечно)но мы говорили про долг...я написал свои мысли прикрепленные к ходу событий и мое представление о этом самом долге...Уолдер поступил мудро и не стал лезть на рожон. но пропустить он их именно что должен был)но поступил хитрее и мудрее...в принципе молодец
 
кстати не понимаю почему эту хитрую мышь до сих пор никто не шлепнул вместе с семейством...при ВБ он опоздал, к Риверрану опоздал, теперь вот метнулся к Ланнам...я бы на месте Тайвина использовал Фреев и передал правление Близнецами кому-нибудь другому...и уж тем более не передавал бы отпрыску Фреев Риверран. ненадежные они союзники...да и друзей у них нет...

 

[Киприана]

но пропустить он их именно что должен был

Почему? Талли ему ни каких приказов о том, что надо в РЗ впустить чужую армию, не отдавали. Вмешательство Робба, кстати, им не сильно и помогло в итоге - северяне лишь поспособствовали более масштабному разорению РЗ, а закончилось всё ровно так же - Талли поверженные мятежники, а контроль у Ланнистеров.
И ещё вопрос, а являлись ли Талли на тот момент грандлордами то. Если нет, то Фрей даже им, я уж молчу про Старков, ни чего не должен.

 

[Дракон]

тем самым нарушив обе присяги)))

конечно)но мы говорили про долг...я написал свои мысли прикрепленные к ходу событий и мое представление о этом самом долге...Уолдер поступил мудро и не стал лезть на рожон. но пропустить он их именно что должен был)но поступил хитрее и мудрее...в принципе молодец
 
кстати не понимаю почему эту хитрую мышь до сих пор никто не шлепнул вместе с семейством...при ВБ он опоздал, к Риверрану опоздал, теперь вот метнулся к Ланнам...я бы на месте Тайвина использовал Фреев и передал правление Близнецами кому-нибудь другому...и уж тем более не передавал бы отпрыску Фреев Риверран. ненадежные они союзники...да и друзей у них нет...

Тайвин заботился о своей репутации. Если бы прошла молва, что он кинул своих союзников, с ним бы никто больше не захотел сотрудничать.

 

[Lons/Пятро]

тем самым нарушив обе присяги)))

Зато сохранил свои земли, а главное, своих отпрысков. Для него это важнее репутации, равно как и дороже золота (если помните, Уолдер охотно платил выкуп за пленных Фреев). Хотя, конечно, его решение всё же ввязаться в войну на стороне Робба было ошибочным, оно также было, на мой взгляд, продиктовано заботой о потомстве. Сделать одну из своих дочерей верховной леди Севера, чтобы потом попробовать пристроить на видные должности и других своих отпрысков - ради этого стоило рискнуть. И мне, если честно, очень тяжело представить, что чувствовал Уолдер, когда узнал, что весь риск, все потери (старший сын и наследник Близнецов погиб, сражаясь на стороне Робба) были впустую, и всё из-за шестнадцатилетнего мальчишки, чьему слову он доверился, и который наплевал на все свои обещания. А ведь Уолдер соблюдал свою часть договора от и до.

конечно)но мы говорили про долг...я написал свои мысли прикрепленные к ходу событий и мое представление о этом самом долге...Уолдер поступил мудро и не стал лезть на рожон. но пропустить он их именно что должен был)но поступил хитрее и мудрее...в принципе молодец

Так в том-то и дело, что его долгом не было пропустить армию чужого ему верховного лорда, пусть он и родственник его сюзерена. Особенно если этот лорд считается мятежником по отношению к его королю.

 

[Lizchen]

формально Робб шел освобождать своих родственников от разбойников нарушивших королевский мир. и Талли очень проблематично было бы присягнуть Джоффу находившемуся в осаде. если мы говорим с точки зрения законности и смотрим через розовые очки, то Фрей должен был их пропускать и идти помогать...они ведь не являлись мятежниками - против Джоффа официальных претензий выдвинуто не было. но реальность такова что Фрей понимает что после смерти Роберта гос-вом будет править Тайвин

TaylerDerden в Вашей цитате говорится: "Не пытайтесь испугать меня, миледи. Ваш муж брошен в гнилое подземелье под Красным замком". Нед Старк оказался в темнице после смерти Роберта, следовательно, на момент разговора Кет и старика Уолдера: Джоффри - король, Серсея - регент, а Тайвин - десница короля. Речные Земли воюют теперь не с Ланнистерами, а с ЖТ, Джоффри уже назначил Тайвина десницей короля. Поэтому ситуация у Уолдера очень щекотливая.

 

[TaylerDerden]

Почему? Талли ему ни каких приказов о том, что надо в РЗ впустить чужую армию, не отдавали.

да тут и приказа не надо)Робб внук Хостера, Кэт его дочь

Вмешательство Робба, кстати, им не сильно и помогло в итоге - северяне лишь поспособствовали более масштабному разорению РЗ, а закончилось всё ровно так же - Талли поверженные мятежники, а контроль у Ланнистеров.

ну итог это итог...мы же не рассматриваем вопрос рентабельности решения, а мог ли требовать Робб прохода

Зато сохранил свои земли, а главное, своих отпрысков.

да и слава Рглору)речь то не о том...я же сказал - да, поступил мудро.

Так в том-то и дело, что его долгом не было пропустить армию чужого ему верховного лорда, пусть он и родственник его сюзерена. Особенно если этот лорд считается мятежником по отношению к его королю.

так не был он мятежником то, насколько я понимаю...о суверенитете Севера еще и слова не было, нападений на Ланнов тоже

Поэтому ситуация у Уолдера очень щекотливая.

да что ж меня никто читать то не хочет я в самом начале дискуссии сказал что она щекотливая...и Уолдер в принципе поступил правильно, благо карты были на руках. но формально Робб выступал не против ЖТ, а против Ланнов которые осаждали его деда...и эти действия имели незаконный характер. и даже новая власть это не узаконила

 

[Lizchen]

но формально Робб выступал не против ЖТ, а против Ланнов которые осаждали его деда...и эти действия имели незаконный характер. и даже новая власть это не узаконила

Как это Робб не выступал против ЖТ? Он не собирался освобождать отца из темницы, куда его засадил король Джоффри? Зачем тогда с армией пришел к Близнецам и Уолдеру Фрею?
Узаконила, назначив Тайвина Ланнистера десницей короля, а не выдвинув против него обвинения в незаконность его действий.

 

[TaylerDerden]

Как это Робб не выступал против ЖТ? Он не собирался освобождать отца из темницы, куда его засадил король Джоффри? Зачем тогда с армией пришел к Близнецам и Уолдеру Фрею?

ну так баннеры то он не вывешивал))Фрею однозначно сказали - идем выручать Риверран. насколько я понимаю лорд может спокойно передвигаться со своей армией по территории дружественного грандлорда.
я данный вопрос рассматриваю, если вам так угодно, через розовые очки и говорю о чисто формальных вещах. Робб пока еще не сделал никаких мятежных действий и был родственником начальника Уолдера. А сюзерена Уолдера атаковала армия ЗЗ...и статус королевской она не могла иметь т.к. трон не приказывал осаждать Риверран.

Узаконила, назначив Тайвина Ланнистера десницей короля, а не выдвинув против него обвинения в незаконность его действий.

назначила и приказала идти к КГ, а не громить РЗ
и опять же можно создать извечный спор о том присяга кому важнее...в данном случае я считаю что была весомее присяга непосредственно сюзерену

 

[Dragonheart]

тем самым нарушив обе присяги)))

и опять же можно создать извечный спор о том присяга кому важнее...в данном случае я считаю что была весомее присяга непосредственно сюзерену

Оммаж,т.е. ритуал принесения клятвы верности(фуа) вассалом своему сеньору,подразумевает ответную клятву сюзерена вассалу с определёнными условиями обеих сторон.
А вот что мы знаем об отношениях Талли к Фреям уже из "Игры Престолов":

Голова старика закивала вверх и вниз.
— А ваш лорд-отец не явился на мою свадьбу. На мой взгляд, это оскорбление. Даже если он умирает. Не был он и на моей предыдущей свадьбе. А вы знаете, что лорд Хостер зовет меня покойным лордом Фреем? Или он уже считает меня покойником? А я еще переживу и его, как пережил его собственного отца. Ваша семья всегда хотела ссать на меня… не надо отрицать, не лгите, вы знаете, что это так!

Причём леди Кейтилин даже не пытается отрицать и соглашается со словами Уолдера Фрея.
А сам Уолдер потом ещё добавляет:

Талли и Старки никогда не были моими друзьями.

Если же риверранские форели своим отношением вполне осознанно наработали на столь неприглядную репутацию в глазах своего сильного вассала,то о каких клятвах вообще может идти речь? Талли игнорируют свои обязательства,значит получают пропорциональный ответ от Фреев.
Так что пропускать через Переправу каких-то левых северян Фреи вообще не обязаны никаким образом. Особенно в свете известий о тотальном разгроме речников армией Джейме и приближения армии лорда Тайвина,чьи солдаты уже "сжигают их поля и грабят остроги".

 

[TaylerDerden]

Если же риверранские форели своим отношением вполне осознанно наработали на столь неприглядную репутацию в глазах своего сильного вассала,то о каких клятвах вообще может идти речь? Талли игнорируют свои обязательства,значит получают пропорциональный ответ от Фреев.

а о каком отношении идет речь? какие обязательства проигнорировали Талли? не стали женить Эдмара на родственнице Уолдера? или не приехали на "сотую" свадьбу старика? Уолдеру уж больно много всего не нравится...он в своем разговоре с Кэт опустил всех кого упоминал и должен сказать спасибо что ему не вырвали язык как только он пустил северян в замок. кстати Хостера он должен поблагодарить - после его "опоздания" на трезубец можно было и головы лишиться. и опоздание к Риверрану тоже попахивает неповиновением.

 

[Дракон]

Оммаж,т.е. ритуал принесения клятвы верности(фуа) вассалом своему сеньору,подразумевает ответную клятву сюзерена вассалу с определёнными условиями обеих сторон.
А вот что мы знаем об отношениях Талли к Фреям уже из "Игры Престолов":

Причём леди Кейтилин даже не пытается отрицать и соглашается со словами Уолдера Фрея.
А сам Уолдер потом ещё добавляет:

Если же риверранские форели своим отношением вполне осознанно наработали на столь неприглядную репутацию в глазах своего сильного вассала,то о каких клятвах вообще может идти речь? Талли игнорируют свои обязательства,значит получают пропорциональный ответ от Фреев.

Что же здесь "пропорционального"? Пропорционально было бы, если бы Уолдер привел примеры, когда его осаждали, а Хостер не являлся его выручать. Претензии же Уолдера сводятся к тому, что Хостер, гад такой, на свадьбы к нему не ездит и "покойным" обзывает (кстати, как раз за то, что в прошлый раз Уолдер тоже до последнего пренебрегал своими обязанностями вассала). Это же несравнимо.

Так что пропускать через Переправу каких-то левых северян Фреи вообще не обязаны никаким образом.

Обязаны. Это союзники их сюзерена.

 

[Сулла]

Дракон , Уолдер Фрей заслуживает как минимум понимание и признания за заботу о семье, осторожность и другие вещи.

 

[Dragonheart]

а о каком отношении идет речь? какие обязательства проигнорировали Талли? не стали женить Эдмара на родственнице Уолдера? или не приехали на "сотую" свадьбу старика?

Как минимум,уже достаточно и всего этого,если Уолдер считает действия форелей оскорблением,а Кейтилин согласна с ним. Или Вы в феодальных взаимоотношениях Талли/Фреи разбираетесь лучше,чем дочь Хостера Талли?)
А со слов Уолдера,что Талли всегда было плевать на него и они никогда не были друзьями ясно,что имели место также иные разногласия,не упомянутые в разговоре с Кейтилин.

Уолдеру уж больно много всего не нравится...

Потому что он средневековый феодал,а не чиновник,верно?
И Талли стоило задуматься как поступать с своим самым могущественным вассалом. Хотя бы не обзывать Уолдера покойником,зная его характер.
Или Талли всё можно,а им все должны? Ну,с таким восприятием обязанностей сюзерена не удивительно,что в Риверране сейчас правит другой Дом

он в своем разговоре с Кэт опустил всех кого упоминал и должен сказать спасибо что ему не вырвали язык как только он пустил северян в замок.

Это после того,как северяне в присутствии Фреев обгадили их и начали выдвигать свои требования?)))

-Мой лорд-
отец будет польщен, если вы разделите с ним мед и мясо в нашем замке, а заодно объясните цель вашего появления у его стен.
Слова эти рухнули на лордов-знаменосцев как огромный камень, пущенный с катапульты. Согласных не было. Они ругались, спорили и кричали друг на друга.
— Вы не должны делать этого, милорд, — обратился Галбарт Гловер к Роббу. — Лорду Уолдеру нельзя доверять.
Русе Болтон кивнул:
— Только войди к нему в одиночку — и конец! Он продаст вас Ланнистерам, бросит в тюрьму, перережет глотку — если захочет.
— Если он хочет разговаривать с нами, пусть откроет ворота, и мы все охотно разделим с ним его мясо и мед, — объявил сир Уэндел Мандерли.
— Или же пусть выедет сюда и переговорит с Роббом, так чтобы видели и мы, и его люди, — предложил его брат, сир Уилис.
Кейтилин Старк полностью разделяла все их сомнения, но, судя по лицу сира Стеврона, ход разговора абсолютно не удовлетворял его. Еще несколько слов, и мгновение будет безвозвратно утеряно.

Это наглое и хамское северное быдло вообще-то должно быть благодарно,что оскорблённые хозяева тут же не закрыли перед ними воротами и не угостили залпами из катапульт.

кстати Хостера он должен поблагодарить - после его "опоздания" на трезубец можно было и головы лишиться.

Чего? Какие отрубленные головы?))) Мы говорим о феодальном Вестеросе,а не деспотическом Востоке! Опоздания и неявки вассалов это совершенно обычное и привычное явление для средневековья.
Тем более,у Фреев,если не ошибаюсь,самая большая армия среди речных лордов,значит сбор и развёртывание занимают более длительное время.

и опоздание к Риверрану тоже попахивает неповиновением.

И здравым смыслом. Как-то странно и тупо идти умирать за мятежников,которые презирают и оскорбляют тебя и твою семью. К тому же,как я уже писал,речников под Риверраном в пух и прах разнёс Джейме,а Тайвин уже на подходе к Близнецам. Лорд Уолдер должен думать о сохранности своих земель и людей.

Что же здесь "пропорционального"? Пропорционально было бы, если бы Уолдер привел примеры, когда его осаждали, а Хостер не являлся его выручать. Претензии же Уолдера сводятся к тому, что Хостер, гад такой, на свадьбы к нему не ездит и "покойным" обзывает (кстати, как раз за то, что в прошлый раз Уолдер тоже до последнего пренебрегал своими обязанностями вассала). Это же несравнимо.

Фреи вассалы,причём самые могущественные,а не соседи по лестничной клетке. Неявка на свадьбы,пренебрежительное отношение,оскорбления и т.д. это весомый повод для пересмотра феодальных отношений.

Обязаны. Это союзники их сюзерена.

Ага,хорошие союзнички - их приглашают к лорду обьяснить цель появления целой армии у стен Близнецов,а они в ответ сыпят оскорблениями и угрозами. Не союзники,а бешеные шелудивые псы!

странно читать, что у этой <ходор>оты еще находятся защитники.

Не знаю на счёт других форумчан,которые высказываются в пользу Фреев,но лично я лишь обьясняю,что они не "зло в чистом виде",а обычные средневековые лорды. Лишь Красная Свадьба выбивается из общей канвы.

 

[Fleur-de-Liss]

. Робб пока еще не сделал никаких мятежных действий и был родственником начальника Уолдера.

Но чисто формально - Робб Старк Фрею - никто и звать никак. Мали ли кто у кого в родственниках ходит. Фрей с Роббом Старком и Кейтилин Старк не связан никакими клятвами и обязательствами.

 

[TaylerDerden]

Но фисто формально - Робб Старк Фрею - никто и звать никак. Мали ли кто у кого в родственниках ходит. Фрей с Роббом Старком и Кейтилин Старк не связан никакими клятвами и обязательствами.

сказано в самом начале обсуждения:

ну тут спорный вопрос...с одной стороны Робб "никто" чтобы чего то требовать, а с другой он внук его сюзерена и с ним едет дочь его сюзерена и его сюзерена в данный момент осаждают Ланнистеры, а Робб едет его освобождать...

просто дело в том что "надвигалась буря" и Фрей находился в более выгодном положении...если бы он такое заявил при живом Роберте, скорее всего у Близнецов был бы новый лорд (хотя если честно я не понимаю как он не сменился после ВБ)

Как минимум,уже достаточно и всего этого,если Уолдер считает действия форелей оскорблением,а Кейтилин согласна с ним. Или Вы в феодальных взаимоотношениях Талли/Фреи разбираетесь лучше,чем дочь Хостера Талли?)

вы руководствуетесь принципом "молчание знак согласия"? лорд Уолдер считает оскорблением любое не понравившееся ему действие...но не слишком ли много он хочет? женить дочь на наследнике РЗ, взять на воспитание сына грандлорда и десницы короля, но не понимает что ему никто ни чем не обязан...или вы считаете что женитьба своего сына входит в список обязательств сюзерена перед вассалом?

А со слов Уолдера,что Талли всегда было плевать на него и они никогда не были друзьями ясно,что имели место также иные разногласия,не упомянутые в разговоре с Кейтилин.

ну давайте еще и выдумаем оскорбления не упомянутые в книге...в той главе лорд Уолдер выговорился по полной и изложил все обиды...и обиды эти смешны. По поводу друзей - а они у него вообще есть? я вот что то не припомню...его сын женат на Ланнистерше, но он поддерживает Робба. сам он был связан браками с представительницами двух домов РЗ, но не явился им на помощь ни при Трезубце ни при осаде Риверрана. Внук и дочь его сюзерена обращаются к нему с просьбой, но он включает еврея...мне кажется из этого логично вытекает тот факт что отсутствие друзей это заслуга исключительно лорда Уолдера. уважение надо заслужить

Потому что он средневековый феодал,а не чиновник,верно?
И Талли стоило задуматься как поступать с своим самым могущественным вассалом. Хотя бы не обзывать Уолдера покойником,зная его характер.
Или Талли всё можно,а им все должны? Ну,с таким восприятием обязанностей сюзерена не удивительно,что в Риверране сейчас правит другой Дом

и как же с ним надо было поступать? на мой взгляд он как минимум должен был финансово пострадать после ВБ. и вдобавок закопать все трупы после битвы на Трезубце. лорд Уолдер может и самый могущественный, но все же вассал. И где Талли накосячили перед вассалами? когда на РЗ двинулась угроза из ЗЗ Эддард созвал знамена и Уолдер должен был явиться и защищать себя, свою землю, своего сюзерена. я уже если честно устал это повторять...просто перечислите мне не исполнение Талли своих обязательств. у Фрея таких нарушений ~2.5 .

Это после того,как северяне в присутствии Фреев обгадили их и начали выдвигать свои требования?)))

а что из сказанного на поверку оказалось ложью? лорду Уолдеру действительно нельзя доверять. и лорд Уолдер действительно способен продать северян Ланнистерам, посадить их в тюрьму, перерезать им глотку - если захочет. хотя согласен что в присутствии Стеврона этого говорить не стоило

Чего? Какие отрубленные головы?))) Мы говорим о феодальном Вестеросе,а не деспотическом Востоке! Опоздания и неявки вассалов это совершенно обычное и привычное явление для средневековья.
Тем более,у Фреев,если не ошибаюсь,самая большая армия среди речных лордов,значит сбор и развёртывание занимают более длительное время.

конечно о феодальном Вестеросе...где головы с плеч летят как утки в песне Розенбаума) более длительное время, возможно...но не настолько длительное чтобы просидеть войну хотя давайте порассуждаем...откройте карту если плохо помните географию Вестероса...Эддард и Джон венчались в Риверране, потом начался сбор войск (если верить Вики то продолжался он 2 недели). после этого Хостер "прокачивает" непокорных Гудбруков, вместе с Эддардом подходит к Каменной септе и устраивают там бой. расстояние от Риверрана до Каменной септы чуть меньше чем расстояние от Близнецов до Риверрана и Трезубца. Армия Хостера и Эддарда за время этого перехода успела провести 2 боя. затем они подхватили Роберта и вернулсь назад, при чем оказавшись с северной стороны Трезубца, а Фреи еще до сих пор не подошли!!! Хостер начал двухнедельный сбор войск, прошел расстояние в ~2 раза превышающее расстояние от Близнецов до Трезубца и успел провести 2 боя и оказаться к северу от Рубинового брода, а затем там ждать подход, в основном пеших, войск Рейегара из КГ до Рубинового брода(расстояние между которыми равно расстоянию от Бл до РБ), между прочим сбор которых тоже должен был занять длительное время. Вопрос - Фрей лично, пешком собирал свои войска???

И здравым смыслом. Как-то странно и тупо идти умирать за мятежников,которые презирают и оскорбляют тебя и твою семью. К тому же,как я уже писал,речников под Риверраном в пух и прах разнёс Джейме,а Тайвин уже на подходе к Близнецам. Лорд Уолдер должен думать о сохранности своих земель и людей.

Хостер не был мятежником во время битвы у Золотого зубца и осады Риверрана. это была интервенция Ланнистеров. и Фрей обязан был быть у Риверрана в момент подхода армии Джейме. но он как обычно сидел у себя в замке

еще раз повторю - какие обязательства перед Фреем нарушил Хостер?

 

[Kars]

Странный какой то спор)по факту Фрей ошибся когда пошел против короны вступив в союз с мятежниками)за что они его отблагодарили кидком)в принципе что еще от мятежников ожидать?
 

Хостер не был мятежником во время битвы у Золотого зубца и осады Риверрана. это была интервенция Ланнистеров. и Фрей обязан был быть у

Может это Эдмур был обязан подождать пока армия сосредоточится?

 

[TaylerDerden]

Может это Эдмур был обязан подождать пока армия сосредоточится?

чего?? как подождать? вы опять издеваетесь что ли?

 

[Kars]

чего?? как подождать? вы опять издеваетесь что ли?

Как)никого не отправлять к золотому зубу)и вести нормальную разведку.