Фигуры Фреи II

[Ариадна]

И в этом выгодное отличие старика Фрея - без сомнения склочного, вредного, подлого - от правильной и прямой как шпала в своей неприязни к Джону Кейтилин Старк.

Но старик Фрей принимает не бастардов своих жен, а своих детей. Кейтилин Старк своих детей тоже любила, а Джон таки не ее сын

 

[Lady from Lannisport]

Но старик Фрей принимает не бастардов своих жен, а своих детей. Кейтилин Старк своих детей тоже любила, а Джон таки не ее сын

Повторю еще раз, а то видимо непонятно объяснила чуть выше Не надо любить/целовать бастардов мужа. Надо просто понимать, что они наполовину братья и сестры твоих детей, а не враги. У Фреев что-то не было проблемы "а вдруг все заполучит бастард?" Кет же просто извелась вся. Ну рожала бы исправнее, что-ли. Тскзть, задавить количеством. Мораль проста, как все гениальное - у Фреев клан, где нужны все дети, у Старков от Джона Кет и Санса нос воротили. Жены Фрея как-то справлялись же со своим недовольством?

 

[Zyrianin]

Lady from Lannisport , ну, может быть, и не очень хорошо справлялись: то-то он столь регулярно вдовел...

 

[Lady from Lannisport]

Lady from Lannisport , ну, может быть, и не очень хорошо справлялись: то-то он столь регулярно вдовел...

Тут ответ возможно лежит в плоскости физиологии - слишком частые беременности и роды. Хотя я не стала бы сбрасывать со счетов и поганый характер Уолдера: он вполне способен морально доконать, что и жизнь будет не в радость. Но говорю я несколько о другом - считаю правильным, что каждому новому Фрею находилось место в семье, то есть имеет ценность кровь, а не происхождение.

 

[Zyrianin]

Lady from Lannisport , я бы сформулировал семейную стратегию лорда Уолдера как-то так: "ах, соседям не нравятся наши качества? - ну так пусть заткнутся из-за количества!"
А если серьезно, Вы правы: он добивается единства всех Фреев, в т. ч. и Риверсов "с башнями в гербах". Но вот добьётся ЛИ? Скорее всего, с его смертью и законные-то дети вцепятся друг другу в глотки...

 

[Lady from Lannisport]

"ах, соседям не нравятся наши качества? - ну так пусть заткнутся из-за количества!"

А если серьезно, Вы правы: он добивается единства всех Фреев, в т. ч. и Риверсов "с башнями в гербах". Но вот добьётся ЛИ? Скорее всего, с его смертью и законные-то дети вцепятся друг другу в глотки...

Там все проще может быть - кто-то наиболее хищный (Черный Уолдер или этот Эдвин, кажется, будут бороться между собой, а остальные подчинятся победителю). В конце-концов у них не принято воевать между собой, воспитание всех одной коммуной просто так не изживается. Мне нравится, что у Фреев не принято открещиваться от полубратьев, не называя их по имени, как это делает Санса, копируя мать.

 

[Снежинка]

Храбрый, если он не тупой при этом, может ударить по-разному. В саге есть пример Арьи Старк, которая только исподтишка и нападает, но вот "трусливым ссыклом" ее еще никто не называл за это
У Фреев есть и были разные, слишком их много, но вот "трусливое ссыкло" не смогло бы из мелкого дома подняться, его бы "не трусливые"в бублик скрутили.

Арья Старк по половому признаку не может быть "трусливым ссыклом" , от женщин никто храбрости и доблести не ждёт, вот такое неравенство. Так что защита мужиков Фреев ссылками на девчонку Арью не получиться.
А по поводу почему не отобрали, я Вам уже сказала, ну что ж ещё повторюсь, у Фреев есть сюзерен, который их защищает, так что в этом случае Фреям нужны другие качества, они их кстати всем семейством демонстрирует, послушание и как бы чего не вышло.

Ну служит же Давос человеку, который использует чёрную магию и людей заживо сжигает.

Ну и как, выполняет все приказы?

Фреи сами Роббу Джейн Вестерлинг сосватали?

Бедняжки, опять кто-то виноват, бедные, бедные Фреи.
Уже обсуждалось, если Фреям был нужен брак со Старками, то это событие произошло бы в освобожденном Риверране. Вспоминаем Тиррелов, вот им брак был нужен.
Ну что ж, резюмирую:
Оправдание мужиков Фреев ссылками на девчонку не получилось.
Давоса среди слуг Фреев мы не найдём.
И никто из собеседников не ставит под сомнение постулат " это не они, а жизнь их бедняжек заставила".
Вот только я как-то не могу по этическим нормам принять такое оправдание организаторов и исполнителей Красной Свадьбы.

 

[Sigrenium]

леди Фрей смущало наличие бастардов мужа?

Если и смущало, то едва ли они высказывали своё недовольство. Леди Фрей - не хозяйка замка Винтерфелла и спутница жизни грандлорда, не суровая правительница Роанна Веббер и уж тем более не Добрая Королева Алисанна

Леди Фрей - свиноматка

 

[Lady from Lannisport]

Если и смущало, то едва ли они высказывали своё недовольство. Леди Фрей - не хозяйка замка Винтерфелла и спутница жизни грандлорда, не суровая правительница Роанна Веббер и уж тем более не Рейнис с Висеньей.

Леди Фрей - свиноматка

Это вы так матерей приложили?

 

[Zyrianin]

Черный Уолдер или этот Эдвин, кажется, будут бороться между собой

Не "на кулачки" же они будут биться? В том-то и дело, что наиболее вероятный, на мой взгляд, исход: разные Фреи сделают ставки на разных "будущих победителей", Дом разобьётся на "партии", а бастарды поймут, что до них теперь в любом случае никому нет дела.
Но нельзя исключать и того, что преемник скрутит всех в бараний рог почище престарелого паралитика.

 

[Sigrenium]

Это вы так матерей приложили?

Я к тому, что леди другой леди рознь. Одни жены имеют значительное влияние на своих супругов, принимают деятельное участие в правлении подконтрольных им земель и пользуются авторитетом у окружающих их людей. Другие же - ходячие инкубаторы

 

[Lady from Lannisport]

Не "на кулачки" же они будут биться?

Могут просто "помереть, грибочков поевши". Как раз не затратно.

Но нельзя исключать и того, что преемник скрутит всех в бараний рог почище престарелого паралитика.

Это могут провернуть оба претендента. Меррит и рассуждает о том, что они один другого хуже.

Я к тому, что леди другой леди рознь.

И совершенно зря вы так думаете. Нам вообще ничего неизвестно о характерах жен Уолдера, что давало бы право на такое оскорбительное замечание. К тому же, роды - удел любой леди, за этим они и ценятся.

Одни жены имеют значительное влияние на своих супругов, принимают деятельное участие в правлении подконтрольных им земель и пользуются авторитетом у окружающих их людей

Это вы к тому, что Кет своим умом получила влияние на мужа? Та нет. Ей просто повезло выйти замуж не за дятла, а за нормального мужчину, который уважает людей в принципе (сажает за стол тех, кто служит ему в замке, не высокомерен, не эгоистичен). Посмотрела бы я на попытки выкрутасов Кет в браке с хитрым и жестким старым хорьком. Ничего бы у нее не вышло и степень "ледьности" тут не при чем. Все дело в муже, который всему голова. Попадется такой Уолдер или Русе Болтон, не терпящий своеволия, так мигом из леди Кет стала бы чем-то невразумительным.

 

[Sigrenium]

Lady from Lannisport , к сожалению информацией о деятельности леди Фрей мы не владеем. Потому могу сделать лишь два вывода:
1. О них в самом деле нет информации, потому говорить о их влиянии на политику семьи особо не приходится
2. О них нет информации потому что Уолдер держит их всех на коротком поводке и вообще не даёт права слова.

Первый пункт ориентируется исключительно на недостатке информации. Тем временем как второй имеет под собой некоторые основания - тираничность и единовластие лорда Уолдера и не признание им никаких авторитетов

К тому же, роды - удел любой леди, за этим они и ценятся

Супруги должны быть друг другу друзьями и советниками, что немаловажно. Хотя и не спорю, что воспроизведение потомства тоже важно. Но дети в семье - явление временное. Вы рожаете детей, поднимаете их на ноги... И отпускаете жить своей жизнью. И вновь живёте вдвоем.

Я не отрицаю того, что возможно жены Уолдера имели некоторое влияние и были для него нечто большим, чем родильным аппаратом. Но за все 5 книг о подобном не упоминалось ни разу в адрес одной из 7 жён, что показательно. Зато во многом упоминалась неестественная плодовитость Уолдера и его жен, потому единственное впечатление у меня - свиноматки

 

[Zyrianin]

дети в семье - явление временное. Вы рожаете детей, поднимаете их на ноги... И отпускаете жить своей жизнью. И вновь живёте вдвоем

НЕ в дворянстве Вестероса. Дворянин от рождения до смерти принадлежит Дому. Глава и наследник - тем более.

 

[Lady from Lannisport]

1. О них в самом деле нет информации, потому говорить о их влиянии на политику семьи особо не приходится
2. О них нет информации потому что Уолдер держит их всех на коротком поводке и вообще не даёт права слова.

Я склоняюсь ко второму пункту на основании картины отношения Уолдера к родственникам. Вряд ли для жен он делал исключения.

Супруги должны быть друг другу друзьями и советниками

То, о чем вы говорите, редкость и по современной жизни. Идеал. В реальности все бывает не так радужно, не говоря о том, что в Вестеросе вообще женщины мало на что влияли и были равноправными партнерами для мужа. Только у одичалых если. Даже Кет не равна Неду, хотя его семейные ценности наиболее близки к тому самому идеалу.

потому единственное впечатление у меня - свиноматки

Не думаю, что давать такое определение женщине и матери, корректно. Вне зависимости от ее роли в семье.

 

[Киприана]

Разве хоть одну леди Фрей смущало наличие бастардов мужа? Я не припомню такой информации, а вы?

Так информации, что не смущало, в книге тоже нет. Более того, даже Уолдер своим бастардам такие вещи говорил, от которых эмо-Джон, и от взглядов то неимоверно страдавший, уже давно повесился бы, видимо.

Далее. Не единожды в теме Тириона я читала от вас такую точку зрения: лорд Тайвин разве обязан любить своего сына? Он полностью обеспечивает его и пусть Тирион будет доволен. Комфорт жизни = любовь. Почему сейчас вы говорите об отсутствии любви Уолдера к своим родным? Разве кто-то из них гол и бос? Они все хорошо обеспечены? Так кака така любовь?

Где я говорила об отсутствии у Уолдера любви к своим родным? Но заботится он вот именно что о СВОИХ родных, а не о чужих бастардах.

 

[Sigrenium]

То, о чем вы говорите, редкость и по современной жизни.

С этим спорить трудно, но если опускать планку, то подобные отношения из разрядка "редкость" опустится до "миф"

семейные ценности

Как раз о семейных ценностях я и говорю =]

Не думаю, что давать такое определение женщине и матери, корректно. Вне зависимости от ее роли в семье

Я стараюсь говорить прямо как есть. Если отец бросает свою семью ради другой женщины, то он моральный урод. Если правитель вообще не заботится о своих поданных, то он самодур. Если семейные ценности ограничиваются воспроизведением наибольшего количества детей не задумываясь о качестве, то жены не более, чем свиноматки. К сожалению

 

[Lady from Lannisport]

Так информации, что не смущало, в книге тоже нет.

Ориентируемся на отсутствие информации, на наличие довольных бастардов, спокойно служащих отцу, и делаем вывод, что в Датском Близнецовском королевстве нравы были более демократичные.

Где я говорила об отсутствии у Уолдера любви к своим родным?

Похоже я неправильно истолковала эти слова:

В принятии и любви к чужим детям как к родным Уолдер тоже не замечен.

Ну что могу сказать, он и родных шпыняет
А что странного, что он заботится о своих бастардах, когда это его замок? Весьма удачно Мартин противопоставляет положение бастардов у Фреев и у Старков (при неконтролируемой неприязни и опасении за права своих детей у Кет). А что же Фрей не волнуется за права законных детей при имеющихся бастардах?

Я стараюсь говорить прямо как есть.

Поскольку роль женщины в Средние века сводится к хозяйству и детям, говорить о ней таким образом несправедливо и некрасиво, кмк. Не женщина выбирает себе роль, она собственность отца и мужа.

 

[Lons/Пятро]

Понимаете, женщина в Вестеросе политический капитал, Серсея и Санса не дадут соврать. Речь всегда идет о власти и выгоде, выгоде для Речных Земель, Хостер не гордыню тешил, он свои земли пытался обезопасить, ну и конечно сохранить титул грандлорда. А у старика Фрея другое, перечисление Кэт всех обид уже попахивает старческим ..... Ну, Вы поняли.

Да конечно понял. Для Хостера его собственные дочери - не более чем капитал, и он ради сохранения титула грандлорда ими вовсю торгует, а заодно предаёт своего короля которому поклялся служить, и более того, чьим предкам он вообще обязан тому, что является грандлордом Требузца. Да тут даже знак равенства, который я ставил раньше между Хостером и Уолдером, не поставить. Уолдер по крайне мере не был обязан своим высоким статусом ни Талли, ни Старкам, ни кого там он ещё предавал. Вот мы и выяснили, что Уолдер Фрей лучше Хостера Талли. Спасибо, очень приятно, когда твой оппонент не только соглашается с тобой, но и делает всю работу за тебя. Ни убавить, ни прибавить.

Кого-то мне Ваше описание напоминает, ба-а, да это же Талли. Да вот только репутация у них другая, а так да, тоже так начинали. Вот видите ещё одних трудяг в Речных Землях нашли, только в отличие от Фреев их уважают.

да и их хваленная переправа не очень то важна,

Вот скажите, ну что за важная там дорога? Кто там ездил и куда?

Самая крутая переправа в Речных Землях, это Риверран, тоже кровью и потом построенный, совсем не потомками королей. Да-да Талли. Они взимали плату за поезд, возле своего замка, даже с Ланнистеров. Бизнес и ничего личного, только опять,

Владения Фреев более обширны[1], а армия из тысячи рыцарей и трех тысяч пеших солдат, которую может выставить Лорд Переправы - намного больше чем у Талли[2]. А сами Близнецы являются одним из самых сильных замков Семи Королевств, и запечатлены на их гербе.

Талли из Риверрана среди великих домов Вестероса занимали особое положение. Хотя Эйегон Завоеватель сделал их верховными лордами Трезубца, они во многом уступали собственным знаменосцам. У Бракенов, Блэквудов и Венсов было больше земель; и они, и даже выскочки Фреи из Близнецов могли привести под знамя Талли больше бойцов, чем сами хозяева Риверрана.

Таким образом, несмотря на то, что Фреи гораздо моложе Талли как лорды, у них обширнее земли, больше вооружённых людей, а значит, и больше денег, чтобы их вооружить и содержать, и этого всего они добились, владея никому не нужной бесполезной переправой, в то время как у Талли самая крутая и стратегически важная переправа во всех Речных Землях, с которой они также взимали плату. Ну, теперь нет никаких сомнений, чей дом более трудолюбив, более умнее, находчивее, кто лучше распоряжается своими возможностями и умеет извлекать из них выгоду. И вновь вы показали настоящий мастер-класс, как надо по-настоящему обелять Фреев. Моё почтение.

Вот мне интересно, ну как Робб мог потерпеть поражение, как? Если армия Ланнистеров очень гениально приготовилась к поражению. Нет я конечно понимаю, Тайвин опередил время, а Джейми очень храбр, но только, когда Робб разделил свою армию они были обречены, мне это понятно, Фреям это понятно, Тайвину это понятно,

Ещё одно свидетельство гениальности Уолдера Фрея. Он заранее знал, что войско Талли потерпит поражение, поэтому собрал войска и дождался Робба, победителя судьбы и Волка, изменившего мир, точно зная, что тот разделит свои войска, после чего все Ланнистеры будут обречены. И он не просто потом к нему присоединился, а ещё и выбил для себя хорошие условия. Ну просто чёртов гений этот Уолдер. Как же это всё-таки здорово, общаться с таким замечательным собеседником. Да я за девять лет своего пребывания на форуме не сумел так круто выставить Фреев, как это удалось вам одним сообщением. Вот что значит настоящее мастерство. Снимаю шляпу.

 

[Киприана]

Ориентируемся на отсутствие информации, на наличие довольных бастардов, спокойно служащих отцу, и делаем вывод, что в Датском Близнецовском королевстве нравы были более демократичные.

Настолько демократичные, что большинство даже законных отпрысков Уолдера и то знает, что после его смерти они своим кровным родственникам нафиг нужны не будут. Так что делёжки наследства, которой опасалась Кет, в Близнецах опасаются ничуть не меньше.

Похоже я неправильно истолковала эти слова:

Да.

А что странного, что он заботится о своих бастардах, когда это его замок? Весьма удачно Мартин противопоставляет положение бастардов у Фреев и у Старков (при неконтролируемой неприязни и опасении за права своих детей у Кет). А что же Фрей не волнуется за права законных детей при имеющихсч бастардах?

Так в чём противопоставление то? Неда Старка в собственном замке тоже не волнует, что бастард может потеснить в правах других детей, потому что в любом случае наследство получит человек с кровью Старков. А вот Кет очень даже волнует, что Север унаследуют не её потомки, а потомки какой-то шлюхи. Она замуж не по любви и выходила, а по династическим соображениям.