Фигуры Фреи II

[Снежинка]

Как же это всё-таки здорово, общаться с таким замечательным собеседником.Да я за девять лет своего пребывания на форуме не сумел так круто выставить Фреев, как это удалось вам одним сообщением. Вот что значит настоящее мастерство. Снимаю шляпу.

Да пожалуйста и спасибо за комплемент.
А теперь возращаемся к нашим Фреям.

Да конечно понял. Для Хостера его собственные дочери - не более чем капитал, и он ради сохранения титула грандлорда ими вовсю торгует, а заодно предаёт своего короля которому поклялся служить, и более того, чьим предкам он вообще обязан тому, что является грандлордом Требузца. Да тут даже знак равенства, который я ставил раньше между Хостером и Уолдером, не поставить. Уолдер по крайне мере не был обязан своим высоким статусом ни Талли, ни Старкам, ни кого там он ещё предавал. Вот мы и выяснили, что Уолдер Фрей лучше Хостера Талли. Спасибо, очень приятно, когда твой оппонент не только соглашается с тобой, но и делает всю работу за тебя. Ни убавить, ни прибавить.

Ну и что у нас в Вашем сообщение, ага - предает своего короля, уже обсуждалось, а вот

чьим предкам он вообще обязан тому, что является грандлордом Требузца.

и

Уолдер по крайне мере не был обязан своим высоким статусом ни Талли

Старков оставим за скобками, хотя у меня по поводу них сомнения, что Фреи им нечем не обязаны, сосредоточимся на Талли и Фреях.
Сир, в Вестеросе у нас феодализм и все вассалы владеют землями благодаря воле сюзерена. Вы привели прекрасный пример - Талли. Им был дарован титул грандлордов Таргариенами, ещё раз Таргариенами. Кем они нас встречают в "Игре престолов" грандлордами Речных Земель. Обязанные они титулом Баратеонам, бесспорно да, они им принесли присягу, имеют ли они право на защиту сюзерена, бесспорно да . Нужна была им защита, да. Так кому там, Фреи необязанные? Еще как обязаны Талли, да Талли. Именно Талли подтвердили их статус, именно Талли оберегали Фреев как сюзерены. Именно благодаря Талли у Фреев ничего не отобрали соседи.
Так что, я опять

делает всю работу за тебя. Ни убавить, ни прибавить.

Теперь о "богатствах " Фреев.

Таким образом, несмотря на то, что Фреи гораздо моложе Талли как лорды, у них обширнее земли, больше вооружённых людей, а значит, и больше денег, чтобы их вооружить и содержать, и этого всего они добились, владея никому не нужной бесполезной переправой, в то время как у Талли самая крутая и стратегически важная переправа во всех Речных Землях, с которой они также взимали плату. Ну, теперь нет никаких сомнений, чей дом более трудолюбив, более умнее, находчивее, кто лучше распоряжается своими возможностями и умеет извлекать из них выгоду. И вновь вы показали настоящий мастер-класс, как надо по-настоящему обелять Фреев. Моё почтение.

Да у меня дежавю. А ну-ка

у них обширнее земли, больше вооружённых людей, а значит, и больше денег, чтобы их вооружить и содержать,

Обширные земли у Старков, только вооружённых людей немного, о деньгах не скажу, но в кредиторах короны они не ходят, так почему Вы решили, что у Фреев лучше, чем у южных соседей. Вот откуда эта убежденность?
У них с севера болотники, с востока горцы, с запада им стоит молиться, чтоб Сигард устоял. Так где там жирок нагулять? Быть бы живыми, да надеяться на помощь сюзерена, то бишь Талли.

Ещё одно свидетельство гениальности Уолдера Фрея. Он заранее знал, что войско Талли потерпит поражение, поэтому собрал войска и дождался Робба, победителя судьбы и Волка, изменившего мир, точно зная, что тот разделит свои войска, после чего все Ланнистеры будут обречены. И он не просто потом к нему присоединился, а ещё и выбил для себя хорошие условия. Ну просто чёртов гений этот Уолдер. Как же это всё-таки здорово, общаться с таким замечательным собеседником. Да я за девять лет своего пребывания на форуме не сумел так круто выставить Фреев, как это удалось вам одним сообщением. Вот что значит настоящее мастерство. Снимаю шляпу.

Только не надо воинские заслуги Тайвина и Джейми приписывать старику. Я вот считаю, что Кэт он говорил правду, лорд Маллистер подтвердит, ведь он тоже не успел. А то, что он пошел с Роббом, так выбора то не было. Его благосостояние накрывалось медным тазом, да, именно Старки секрет его благосостояния, вернея мирная торговля с Севером. Потому, что никому кроме торговцев с Севера стремившимся в Сигард и к Риверрану его переправа не нужна. Ну и кроме того, он же не знал, что Лиза не выведет войска.
Гениальность - это не к Фреям.

 

[Lons/Пятро]

Старков оставим за скобками, хотя у меня по поводу них сомнения, что Фреи им нечем не обязаны, сосредоточимся на Талли и Фреях.
Сир, в Вестеросе у нас феодализм и все вассалы владеют землями благодаря воле сюзерена. Вы привели прекрасный пример - Талли. Им был дарован титул грандлордов Таргариенами, ещё раз Таргариенами. Кем они нас встречают в "Игре престолов" грандлордами Речных Земель. Обязанные они титулом Баратеонам, бесспорно да, они им принесли присягу, имеют ли они право на защиту сюзерена, бесспорно да . Нужна была им защита, да. Так кому там, Фреи необязанные? Еще как обязаны Талли, да Талли. Именно Талли подтвердили их статус, именно Талли оберегали Фреев как сюзерены. Именно благодаря Талли у Фреев ничего не отобрали соседи.

В Вестеросе английская версия фоедализма, а Фреи и до Завоевания уже были лордами. И гарантом являлся не только грандлорд, но и король. И если грандлорд начинает творить всякую дичь по отношению к знаменосцу, то этот знаменосец может обратиться к королю, и тот его также обязан защитить. Закон о Королевском Мире, принятый Эйегоном Завоевателем. Так что тем, что Фреи как были, так и остались лордами, они Талли не обязаны. А вот Талли тем, что стали грандлордами, были как раз обязаны, и обязаны Таргариенам. Хостер Талли исполнил свою клятву, данную Таргариенам? Нет, он её предал, заодно поторговав выгодно своим капиталом в виде дочерей. Так что Уолдера он ничем не лучше, а в вышеозначенном аспекте так вообще хуже.

Обширные земли у Старков, только вооружённых людей немного, о деньгах не скажу, но в кредиторах короны они не ходят, так почему Вы решили, что у Фреев лучше, чем у южных соседей. Вот откуда эта убежденность?

Из книги. Я их, знаете ли, довольно внимательно читаю, особенно по отношению к Фреям. Есть такая слабость у меня.

У них с севера болотники, с востока горцы, с запада им стоит молиться, чтоб Сигард устоял. Так где там жирок нагулять? Быть бы живыми, да надеяться на помощь сюзерена, то бишь Талли.

Вот-вот, видите? Они со всех сторон врагами окружены, владеют бесполезным мостом, но при этом и богаче, и успешнее Талли с их самой-самой стратегической в Речныйх Землях переправой, и людей больше собирают. Ну очевидно же, что трудолюбия у них вагон.

Гениальность - это не к Фреям.

Ну как же? Так сходу разгадать в никому раньше неизвестном пареньке Молодого Волка, который без шансов развалит таких ветеранов как Тайвин и Джейме, сходу определив всю диспозицию и приняв верное решение - такой ход никак, кроме гениально не назовёшь. Хорошо что вы открыли мне на это глаза. Без ваших сообщений, где вы доказывали, что Тайвин был обречён на поражение, я нипочём не сумел бы рассмотреть всю гениальность ходов Уоледра Фрея. Ещё раз спасибо большое, что делаете этого милого старика ещё лучше с каждым сообщением.


.

 

[Lady from Lannisport]

Настолько демократичные, что большинство даже законных отпрысков Уолдера и то знает, что после его смерти они своим кровным родственникам нафиг нужны не будут. Так что делёжки наследства, которой опасалась Кет, в Близнецах опасаются ничуть не меньше.

Так дележка наследства разве касается бастардов в смысле перепадения куска, а то и всего наследства? Чего так опасается Кет со стороны Джона. У Фреев будут законные дети рвать друг друга в клочья. Страх опасности, исходящей от Джона и его потомтсва из серии "а если бы он вез патроны". У Фреев как раз все понятно.

Неда Старка в собственном замке тоже не волнует, что бастард может потеснить в правах других детей, потому что в любом случае наследство получит человек с кровью Старков.

Фреев бастарды не волнуют пока есть законные наследники и в этом их сила и здравый смысл. Нед Старк тоже таких страхов не испытывал. А ежели у Кет воображение и нЭрвы, так на воды минеральные ей ехать надо.

 

[Ариадна]

Повторю еще раз, а то видимо непонятно объяснила чуть выше Не надо любить/целовать бастардов мужа. Надо просто понимать, что они наполовину братья и сестры твоих детей, а не враги.

Так Кет и не считала Джона врагом своим детям, угрозу она видела уже в детях самого Джона, насколько я помню.

У Фреев что-то не было проблемы "а вдруг все заполучит бастард?"

С чего вы решили, что у Фреев нет такой проблемы, если он все со страхом ждут смерти Уолдера, ожидая по итогу "гражданскую" войну за Близнецы?

Кет же просто извелась вся. Ну рожала бы исправнее, что-ли. Тскзть, задавить количеством.

Так Кет и рожала исправно, 5 детей за 15 лет брака и все здоровые, крепкие - неплохой результат и она хотела родить еще.

Мораль проста, как все гениальное - у Фреев клан, где нужны все дети, у Старков от Джона Кет и Санса нос воротили.

Ну тогда надо сравнивать "лидеров кланов", т.е. Уолдера и Эддарда. Уолдер молодец, смог из своей семьи создать клан (с ваших слов), а Эддард не молодец, у него из семьи клан не получился (также с ваших слов). Почему вы сравнили изначально Уолдера с Кет? Она, что ли, у Старков лидер?

Жены Фрея как-то справлялись же со своим недовольством?

Неизвестно, справлялись они с недовольством или нет, как можно сравнивать точные данные с пустотой?

 

[Снежинка]

В Вестеросе английская версия фоедализма, а Фреи и до Завоевания уже были лордами. И гарантом являлся не только грандлорд, но и король. И если грандлорд начинает творить всякую дичь по отношению к знаменосцу, то этот знаменосец может обратиться к королю, и тот его также обязан защитить. Закон о Королевском Мире, принятый Эйегоном Завоевателем. Так что тем, что Фреи как были, так и остались лордами, они Талли не обязаны. А вот Талли тем, что стали грандлордами, были как раз обязаны, и обязаны Таргариенам. Хостер Талли исполнил свою клятву, данную Таргариенам? Нет, он её предал, заодно поторговав выгодно своим капиталом в виде дочерей. Так что Уолдера он ничем не лучше, а в вышеозначенном аспекте так вообще хуже.

А можно поподробнее в теме Дорна об английской версии феодализма, потом в теме Севера английский феодализм обсудить, ах-да, не забудьте Запад, в контексте английского феодализма конечно. И раз мы затронули Запад, что там с Рейнами и Тарбеками, обратились ли они к королю? Помог ли он им? Так что участь Фреев при грандлордах Талли - вилять хвостом, а то не ровен час, участь Рейнов им обеспечена.

Из книги. Я их, знаете ли, довольно внимательно читаю, особенно по отношению к Фреям. Есть такая слабость у меня.

Ну раз из книги, то держите

Когда Русе Болтон выбрал в жены его Уолду в предпочтение ее более пригожим кузинам, Меррет возомнил было, что удача наконец
обернулась к нему лицом: ведь союз с Болтоном много значил для дома Фреев. Но отец быстро поставил его на место. «Он ее выбрал
потому, что она толстая, — сказал лорд Уолдер. — Не льсти себя мыслью, что Болтон жаждал иметь своим тестем Меррета
Безмозглого. Твоя Уолда — корова, потому он на ней и женился, и не жди, что я скажу тебе за это спасибо. Мы могли бы добиться этого
брака за вдвое меньшую цену, если бы твой поросеночек пореже работал ложкой».

Брачный союз с Болтонами, сколько там весила несчастная Уолда килограммов 100, это серебро и это преданное, именно преданным ценна невеста, так на сколько пожадничал Уолдер? У меня выходит 800, максимум 900 драконов, соответственно сколько он хотел дать за дочь или внучку, где-то около 400 или 450 драконов. Ну теперь то понятно и почему девицы Фрей не в цене, кому нужны нищие невесты для знаменосцев.

Вот-вот, видите? Они со всех сторон врагами окружены, владеют бесполезным мостом, но при этом и богаче, и успешнее Талли с их самой-самой стратегической в Речныйх Землях переправой, и людей больше собирают. Ну очевидно же, что трудолюбия у них вагон.

Небольшая ремарка.
Вот только Ланнистеры и Старки невест искали у "нищих" Талли, а к Фреям что-то не обратились, даже больше, лорды Запада оскорбились и подняли на смех Титоса за брак его дочери со столь "сильным и богатым " Домом. Это как понимать?

Ну как же? Так сходу разгадать в никому раньше неизвестном пареньке Молодого Волка, который без шансов развалит таких ветеранов как Тайвин и Джейме, сходу определив всю диспозицию и приняв верное решение - такой ход никак, кроме гениально не назовёшь. Хорошо что вы открыли мне на это глаза. Без ваших сообщений, где вы доказывали, что Тайвин был обречён на поражение, я нипочём не сумел бы рассмотреть всю гениальность ходов Уоледра Фрея. Ещё раз спасибо большое, что делаете этого милого старика ещё лучше с каждым сообщением.

Вы всё-таки невнимательно читаете собеседника, а также книгу. Уолдеру нужен мир, он не готов содержать армию, судьба Вестерлингов Вам в помощь.
Да-а, ну что тут сказать - Фреи богаты и кстати благодаря приданному жен старика, но чтоб исключительно, даже для Речных Земель, нет. Не забываем книгу, Фреи владели большей частью болотистых земель, да у них был мост, но прибыль они получали не думаю что уж запредельную. Тут кстати упоминали Мандерли, что второй сын лорда Белой Гавани нечета дочери Фрея, но если вспомнить описание владений Мандерли в главах Давоса, так по моему блестящая партия.
Хотя фанаты Фреев могут со мной не согласиться.

 

[Киприана]

Тпк дележка наследства разве касается бастардов в смысле перепадения куска, а то и всего наследства? Чего так опасается Кет со стороны Джона. У Фреев будут законные дети рвать друг друга в клочья. Страх опасности, исходящей от Джона и его потомтсва из серии "а если бы он вез патроны". У Фреев как раз все понятно.

Фреев бастарды не волнуют пока есть законные наследники и в этом их сила и здравый смысл. Нед Старк тоже таких страхов не испытывал. А ежели у Кет воображение и нЭрвы, так на воды минеральные ей ехать надо.

Уолдера Фрея вероятность того, что ему наследует бастард, не волнует по одной простой причине - это всё равно будет его прямой потомок, биологическое продолжение его самого. Неду Джон по крови тоже родной. А вот для Кет бастард мужа - чужой. Не верю, что Уолдер Фрей радовался бы перспективе, что Близнецы унаследует бастард одной из его жён.

 

[Lons/Пятро]

А можно поподробнее в теме Дорна об английской версии феодализма, потом в теме Севера английский феодализм обсудить, ах-да, не забудьте Запад, в контексте английского феодализма конечно

Можно. Сбрасывайте ссылки на темы Дорна и Севера, обсудим. А Запад обсудим прямо сейчас.

Следующие годы стали самыми мрачными за всю долгую историю Западных земель. Даже те дома, которые до сего времени исполняли волю Утеса, теперь предпочли думать только о себе, поскольку лорд Титос ясно показал, что не желает или не способен обеспечить справедливость и покарать даже тех преступников, которые расправились с его же собственными верными слугами. По всему краю десятками вспыхивали междоусобицы – лорды сражались друг с другом за земли, золото и власть; а грабители, изгои и рыцари-разбойники воистину стали бичом Запада. Дженну Ланнистер увезли в Близнецы и выдали замуж за Фрея. Подмастерья устроили бунт в Ланниспорте, Квеллон Грейджой с железнорожденными уничтожил флот лорда Фармана и разграбил Светлый остров, септоны и нищенствующие братья стали открыто проповедовать против дома Ланнистеров и «Безалаберного лорда[1]». А Рейны и Тарбеки тем временем становились все богаче и могущественнее.
Положение ухудшилось настолько, что был вынужден вмешаться Железный трон. Эйгон V для восстановления порядка трижды отправлял своих рыцарей на Запад, но сразу после ухода людей короля смута разгоралась вновь. Когда в 259 году от З.Э. его милость трагически погиб в Летнем замке, дела во владениях Ланнистеров пришли в еще больший упадок, так как новый король, Джейхейрис II Таргариен, не обладал силой воли своего отца и, помимо того, вскоре оказался вовлечен в войну Девятигрошовых королей.

Этот Эйегон что, охренел вмешиваться во внутренние дела Запада? Что ему никто не предъявил-то?

И раз мы затронули Запад, что там с Рейнами и Тарбеками, обратились ли они к королю?

А зачем, если это именно они и творили дичь? Тайвин ничего экстародинарного не требовал.

Так что участь Фреев при грандлордах Талли - вилять хвостом, а то не ровен час, участь Рейнов им обеспечена.

Если бы Фреи борзели как Рейны, то может быть. А если бы борзели уже Талли, то не-а, король выступил бы на их стороне. Просто Талли не борзели, ибо борзеть на своего самого могущественного знаменосца могло быть и чревато.

Ну раз из книги, то держите

Держу

Пленные ели за собственным столом в Зале Тысячи Очагов, и их часто видели в замке. Четверо братьев каждый день упражнялись во дворе Расплавленного Камня с палками и деревянными щитами. Трое были Фреи с Переправы, четвертый — их сводный брат, бастард. Но они пробыли здесь недолго — однажды в замок явились еще двое братьев под мирным знаменем, с сундуком золота и выкупили Фреев у пленивших их рыцарей, а после все шестеро уехали.

Вот такой вот нищий Уолдер Фрей. А что же могучий Король Севера? Как он выкупал своих северян?

А вот северян никто не выкупал. Пирожок сказал, что один толстый лорд все время толчется на кухне — норовит урвать лишний кусок. Усы у него такие лохматые, что весь рот закрывают, а плащ заколот серебряным трезубцем с сапфиром. Он пленник лорда Тайвина, а вот свирепый бородатый молодой человек, любящий гулять один по крепостной стене в черном плаще с белыми солнцами, взят межевым рыцарем, который надеется на нем разбогатеть. Санса сразу сказала бы, кто они оба такие, но Арья никогда особенно не интересовалась титулами и гербами. Когда септа Мордейн рассказывала им об истории того или иного дома, Арья витала в облаках и не могла дождаться конца урока.

Держу ещё

— Смею ли я спросить, сколько мечей привела с собой твоя невеста, Робб?
— Пятьдесят. И дюжину рыцарей. — Робб отвечал угрюмо, и не диво. Когда они заключили брачный договор с Близнецами, старый лорд Уолдер Фрей отправил с Роббом тысячу конных рыцарей и около трех тысяч пехоты. — Жиенна не только красива, но и умна, и сердце у нее доброе.

Сколько стоит содержание одного конного рыцаря, не в курсе? Уж явно не мешок картошки. И у Фреев таких тысяча. Сколько там у гипербогатых Талли, что держат самую-самую стратегическую переправу и берут с неё деньги аж у самих Ланнистеров?

Вот только Ланнистеры и Старки невест искали у "нищих" Талли, а к Фреям что-то не обратились, даже больше, лорды Запада даже оскорбились и подняли на смех Титоса за брак его дочери со столь "сильным и богатым " Домом. Это как понимать?

Так и понимать, что несмотря на богатство и мощь Фреи - дом, который не может похвастаться знатным происхождением, проще говоря, для древних Ланнистеров и Старков они выскочки, а Талли, хоть и беднее, и не так хорошо дела ведут, как никак грандлорды, и женя сына на дочери грандлорда, есть вероятность, что их потомок станет в том числе и грандлордом Трезубца. Были бы Фреи грандлордами, на них хотели бы жениться.

Вы всё-таки невнимательно читаете собеседника, а также книгу.

Вот тут не надо. Собеседника я читаю очень внимательно, а уж книгу и подавно. И книга говорит о Фреях как о богатом и влиятельном доме, но слишком молодого для более древних домов. А собеседник делает из Уолдера Фрея гения военной и политической мысли, и пусть я не могу с этим согласиться, читать это очень приятно. Ещё раз спасибо за столь приподнятое настроение.

 

[Ариадна]

Вот только Ланнистеры и Старки невест искали у "нищих" Талли, а к Фреям что-то не обратились

Потому что Талли все же грандлорды, а Фреи нет.

лорды Запада оскорбились и подняли на смех Титоса за брак его дочери со столь "сильным и богатым " Домом. Это как понимать?

Лорды Запада молчали в тряпочку и только Тайвин открыто выразил недовольство, потому что его единственную сестру выдали за ненаследного сына не из грандлордского дома. Не было бы никаких возражений, если бы Дженну за наследника просватали.

 

[Rubanok]

Они были обязаны пойти, феодализм, там выше сир объясняет, что ждало Фреев при отказе.

Не должны были, т.к. они не были вассалами Старков. Они были вассалами Талли и Баратеонов в лице Джоффри (приносят присягу как грандлорду, так и королю). И если Талли решили выступить против родственников короля или вообще против самого короля, то тут уже Фреи имели полное право их послать на три буквы. А Робб так вообще был для них никто. То что они не только пропустили армию на юг, но и сами решили поддержать Старков мечами, это их добрая воля, а не вынужденное действие.

 

[Снежинка]

Не надо обижаться.

Вот тут не надо. Собеседника я читаю очень внимательно, а уж книгу и подавно. И книга говорит о Фреях как о богатом и влиятельном доме, но слишком молодого для более древних домов. А собеседник делает из Уолдера Фрея гения военной и политической мысли, и пусть я не могу с этим согласиться, читать это очень приятно. Ещё раз спасибо за столь приподнятое настроение.

Вы действительно невнимательно читаете собеседника и книгу, чего уж там. Мартин пишет свою сагу в виде рассказов персонажей и вот поэтому доверие к мнению Тайвина у меня есть, а к мнению Кэт нет. Также как мнение Неда мне важно, а Тириона нет. Но все равно свое виденья Вестероса я соотношу со своими впечатлениями от всех глав, то бишь мнений и впечатлений персонажей. Моё мнение о Фреях складывается из всей мозаики саги, ведь кто для нас были бы Мандерли, просто толстое семейство, о котором с пренебрежение отзывается Кэт, на минуточку грандледи Севера, и да разве толстяк Мандерли чета дочери Фрея? Тем более мнение Кэт подтверждается главой Арьи

А вот северян никто не выкупал. Пирожок сказал, что один толстый лорд все время толчется на кухне — норовит урвать лишний кусок. Усы у него такие лохматые, что весь рот закрывают, а плащ заколот серебряным трезубцем с сапфиром. Он пленник лорда Тайвина

Вилис на минуточку наследник Дома, а что же Фреи

Пленные ели за собственным столом в Зале Тысячи Очагов, и их часто видели в замке. Четверо братьев каждый день упражнялись во дворе Расплавленного Камня с палками и деревянными щитами. Трое были Фреи с Переправы, четвертый — их сводный брат, бастард. Но они пробыли здесь недолго — однажды в замок явились еще двое братьев под мирным знаменем, с сундуком золота и выкупили Фреев у пленивших их рыцарей, а после все шестеро уехали.

То есть, что думает читатель, что Мандерли в подмётки не годятся Фреям. Только потом выясняется, что

Тайвин Ланнистер обещал отправить Вилиса отцу, если Белая Гавань откажется от участия в войне. Лорд Мандерли отказался от предложения.[4] Тирион Ланнистер предложил обменять Вилиса Мандерли и Харриона Карстарка на Виллема Ланнистера.[5]

И что же у нас получается, Мандерли очень важны для политики, а Фреи - ну кому они нужны, их цена сундук золота.
У меня после такого поступка лорд Виман вырос в глазах. А ведь у него сына только два, а не бессчетное множество как у Фрея.

Так и понимать, что несмотря на богатство и мощь Фреи - дом, который не может похвастаться знатным происхождением, проще говоря, для древних Ланнистеров и Старков они выскочки, а Талли, хоть и беднее, и не так хорошо дела ведут, как никак грандлорды, и женя сына на дочери грандлорда, есть вероятность, что их потомок станет в том числе и грандлордом Трезубца. Были бы Фреи грандлордами, на них хотели бы жениться.

Да нет, дело не в этом, низкая ценность девиц Фрей состоит в запутанных наследственных правах, более, они не дают поддержку от Близнецов. Ну что такое Рослин, милая девочка и только. Я уже говорила, как выяснилось на конец саги (написанных книг) самая привлекательная невеста Фрей, это леди Амарея Фрей, да-да, та самая Ами, с правами на Дарри.

Следующие годы стали самыми мрачными за всю долгую историю Западных земель. Даже те дома, которые до сего времени исполняли волю Утеса, теперь предпочли думать только о себе, поскольку лорд Титос ясно показал, что не желает или не способен обеспечить справедливость и покарать даже тех преступников, которые расправились с его же собственными верными слугами. По всему краю десятками вспыхивали междоусобицы – лорды сражались друг с другом за земли, золото и власть; а грабители, изгои и рыцари-разбойники воистину стали бичом Запада. Дженну Ланнистер увезли в Близнецы и выдали замуж за Фрея. Подмастерья устроили бунт в Ланниспорте, Квеллон Грейджой с железнорожденными уничтожил флот лорда Фармана и разграбил Светлый остров, септоны и нищенствующие братья стали открыто проповедовать против дома Ланнистеров и «Безалаберного лорда[1]». А Рейны и Тарбеки тем временем становились все богаче и могущественнее.
Положение ухудшилось настолько, что был вынужден вмешаться Железный трон. Эйгон V для восстановления порядка трижды отправлял своих рыцарей на Запад, но сразу после ухода людей короля смута разгоралась вновь. Когда в 259 году от З.Э. его милость трагически погиб в Летнем замке, дела во владениях Ланнистеров пришли в еще больший упадок, так как новый король, Джейхейрис II Таргариен, не обладал силой воли своего отца и, помимо того, вскоре оказался вовлечен в войну Девятигрошовых королей

Этот Эйегон что, охренел вмешиваться во внутренние дела Запада? Что ему никто не предъявил-то?

Что предъявлять, что он не защитил вассалов Титоса? Так не защитил и ослабленный грандлорд их не защитил. Так что Фреи должны сказать спасибо сюзерену Талли, он такой беспредел в своих владениях не допустил.

А зачем, если это именно они и творили дичь? Тайвин ничего экстародинарного не требовал.

Рейны злоумышляли против короны? Нет. Ах им не нравился сюзерен, так Фреям Талли тоже не нравятся, Вы же не ставите им это в упрек. Ах они богаты, так у них рудники, как у Фреев переправа, так по какому праву Ланнистеры, эти жалкие коты предъявляют претензии к трудягам Фреям, ой простите Рейнам? Чтобы не быть голословной цитата из нашей Вики о главе Дома Рейнов.

Роджер участвовал в войне Девятигрошевых королей, а после гибели Джейсона Ланнистера стал командующим войском Запада и даже одержал несколько значимых побед.

Где у Рейнов измена королю, а вот грандлорду да, есть такое. Так почему для Вас Фреи особенный?

Если бы Фреи борзели как Рейны, то может быть. А если бы борзели уже Талли, то не-а, король выступил бы на их стороне. Просто Талли не борзели, ибо борзеть на своего самого могущественного знаменосца могло быть и чревато.

Вот Ланнистеры и оборзели на верного вассала короны, но неверного лично им знаменосца, а что там король, а нечё, похвалил. Так что виляйте Фреи хвостиком, виляйте. А то будет как с Рейнами.
И возвращаясь к выкупам

Вот такой вот нищий Уолдер Фрей. А что же могучий Король Севера? Как он выкупал своих северян?

Так выкупил, только как могучий король не золотом, а железом, причем за счет Фреев. Опять старик переплатил. Да-а, положительно у старика с армией северян появился гайморит. Болтону приданного вдвое больше заплатил, за сыновей сундук золота отдал, чтобы потом они этих северян
освободили под командованием Болтона. Так где тут гениальность старика Уолдера?

Держу ещё

— Смею ли я спросить, сколько мечей привела с собой твоя невеста, Робб?
— Пятьдесят. И дюжину рыцарей. — Робб отвечал угрюмо, и не диво. Когда они заключили брачный договор с Близнецами, старый лорд Уолдер Фрей отправил с Роббом тысячу конных рыцарей и около трех тысяч пехоты. — Жиенна не только красива, но и умна, и сердце у нее доброе.

Сколько стоит содержание одного конного рыцаря, не в курсе? Уж явно не мешок картошки. И у Фреев таких тысяча. Сколько там у гипербогатых Талли, что держат самую-самую стратегическую переправу и берут с неё деньги аж у самих Ланнистеров?

В курсе, а Вы знаете, что у рыцаря должен быть оруженосец и еще слуги, военные. Ну, то есть рыцарь, это одно копье, а в копье человек четверо, ну пусть будет три, хотя три мало. И все они сражаются. Вот тысячу смело умножайте на три, ну даже на два, возьмем по одному оруженосцу на рыцаря. Две тысячи всадников должно быть у Фреев, две. То есть их армия две тысячи конных и четыре тысячи пеших. Шесть тысяч. Сколько было у Джейми в Шепчущем Лесу? Около трех тысяч конницы, конницы прошу заметить, не рыцарей. Ах-да вспоминаем, что я говорила о мнение и мыслях Кэт и мнение Тайвина. И тогда с тысячью рыцарей Фреев все станет на свои места, а также пословица, что лорд Уолдер " вывел целую армию из собственных штанов ". Тысяча делиться на три и того рыцарей триста, но сюда стоит добавить вольных всадников, и рыцарей станет меньше. Но тысяча конницы это много я согласна, но чтоб очень, нет. Да и самое главное имея тысячу конных и четыре пехоты они не вышли на защиту своих владений даже против авангарда Ланнистеров, а спокойно наблюдали как их земли разоряют.
В общем самый переоцененный Дом.
PS

Лорды Запада молчали в тряпочку и только Тайвин открыто выразил недовольство, потому что его единственную сестру выдали за ненаследного сына не из грандлордского дома. Не было бы никаких возражений, если бы Дженну за наследника просватали.

Молчание в тряпочку лордов Запада

О моей помолвке объявили на пиру, где присутствовала половина западных лордов. Эллин Тарбек
рассмеялась, Красный Лев разгневался и покинул чертог. Остальные словно воды в рот набрали.

Леди Тарбек смеется, глава дома Рейнов покидает пир, разгневанный. Лорды молчат, наверно опешили от такой чести. Странно, ведь бедняга Эм второй сын, не восемнадцатый. Тем более, очень "богатого Дома". Значит брезговали Фреями, на ком там женат Стеврон?

 

[Ариадна]

Молчание в тряпочку лордов Запада
Леди Тарбек смеется, глава дома Рейнов покидает пир, разгневанный.

Таки и? Рассмеялась одна леди Тарбрек - почему она у вас во множественном числе? Остальные лорды Запада именно молчали, даже глава дома Рейнов.

Лорды молчат, наверно опешили от такой чести. Странно, ведь бедняга Эм второй сын, не восемнадцатый. Тем более, очень "богатого Дома". Значит брезговали Фреями, на ком там женат Стеврон?

Бедняга Эм второй сын, а в очереди наследования как раз что-то ближе к 18-тому, беда была в том, что дети Дженны будут никем, просто Фреями из дома Фрей, даже не лордами.
А Стеврон первым браком был женат на девушке из дома Сванн (который второй дом по значимости в ШЗ, вот так брезговали Фреями), вторым на девушке из дома Лидден (один из самых значимых домов из ЗЗ, видно ее родня не была в курсе, что лорды ЗЗ как бы брезгают Фреями) и а третьим на девушке из дома Уэнвуд (один из самых сильных домов ДА). Вам не кажется, что это не хилые такие партии для "презираемых" Фреев?

 

[Снежинка]

Таки и? Рассмеялась одна леди Тарбрек - почему она у вас во множественном числе? Остальные лорды Запада именно молчали, даже глава дома Рейнов.

Где молчание в тряпочку? Или для Вас леди Тарбек смеялась в тряпочку, лорд Роджер уматывал с пира с кляпом во рту, иначе мне трудно объяснить его ярость, но не союзом же с таким великим малым Домом он был возмущен? И да уточните, лорды Запада радостно молчали или всё-таки остолбенело молчали?

Бедняга Эм второй сын, а в очереди наследования как раз что-то ближе к 18-тому, беда была в том, что дети Дженны будут никем, просто Фреями из дома Фрей, даже не лордами.
А Стеврон первым браком был женат на девушке из дома Сванн (который второй дом по значимости в ШЗ, вот так брезговали Фреями), вторым на девушке из дома Лидден (один из самых значимых домов из ЗЗ, видно ее родня не была в курсе, что лорды ЗЗ как бы брезгают Фреями) и а третьим на девушке из дома Уэнвуд (один из самых сильных домов ДА). Вам не кажется, что это не хилые такие партии для "презираемых" Фреев?

Мне нравиться что Вы стали уточнять, а именно - Стеврон был женат на девушке из Дома Сванн, вторым браком - опять женат на девушке из Дома Лидден, а третьем на девушке из Дома Уэйнвуд. Именно девушки из Домов, все строго по книге, что там сказал лорд Титос Блэквуд? Уолдер Фрей был женат на одной из Блэквудов, прошу заметьте, не на кузине, не на сестре, не на племяннице, а просто Блэквуд, родственница, но судя по всему дальняя. Но на примере девушки из Дома Росби, еще одной жены Фрея, настолько дальняя, что даже наследницей она и её дети не рассматриваются. Так что там за партии для Фреев?

 

[Lady from Lannisport]

Так Кет и не считала Джона врагом своим детям, угрозу она видела уже в детях самого Джона, насколько я помню

Почему же Фреев не беспокоил подобный вопрос? У них что бастарды "не той системы"? Как предполагаемые дети бастардов могут хоть кому-то угрожать при наличии прямой ветви рода?

С чего вы решили, что у Фреев нет такой проблемы, если он все со страхом ждут смерти Уолдера, ожидая по итогу "гражданскую" войну за Близнецы?

И кто из бастардов о ней рассуждает?

Так Кет и рожала исправно, 5 детей за 15 лет брака и все здоровые, крепкие - неплохой результат и она хотела родить еще

В среднем раз в три года. "Маловато будет. Маловато!" (с) Особенно, если она опасалась потомков Джона. Вон Фреи нарожали столько, что ни одному бастарду не пробиться сквозь строй прямых потомков

Ну тогда надо сравнивать "лидеров кланов", т.е. Уолдера и Эддарда

Я уже здесь говорила, что попадись Кет такой Уолдер, она бы через пять-семь лет превратилась бы в нечто невразумительное и вечно на сносях. Тут, знаете ли, не до мужниных бастардов, а самой до себя. Беда в том, что имея нормального и доброго супруга, она страдала нервными фантазиями и изводила себя ревностью почем зря. Не сумела она тизо наслаждаться семейным счастьем. Экая беспокойная натура!
А у Эддарда, как и у Уолдера, нет проблем с бастардом.

Неизвестно, справлялись они с недовольством или нет, как можно сравнивать точные данные с пустотой?

Судя по вполне себе незачморенным бастардам в Близнецах, им жены Фрея были до фонаря и никак не влияли на их судьбу.

Не верю, что Уолдер Фрей радовался бы перспективе, что Близнецы унаследует бастард одной из его жён

Жены Фрея были им заняты на постоянной основе. Им бы своих законных успевать выносить, да родить, куда ж еще приключений на стороне искать!

Уолдера Фрея вероятность того, что ему наследует бастард, не волнует по одной простой причине - это всё равно будет его прямой потомок, биологическое продолжение его самого. Неду Джон по крови тоже родной. А вот для Кет бастард мужа - чужой.

Я никак и ни от кого не получу ответ на простой вопрос: каким образом потомки бастарда будут угрожать прямым потомкам?

 

[Ариадна]

Где молчание в тряпочку?

Вот тут:

Остальные словно воды в рот набрали

И да, сама Дженна считала, что только Тайвин за нее и вступился, почему если не молчал никто?

Или для Вас леди Тарбек смеялась в тряпочку

Одна единственная и не молчала, но почему вы назвали ее о множественном числе "лордами"?

лорд Роджер уматывал с пира с кляпом во рту

Именно так и уматывал, про то, что он проронил хоть слова против - не известно.

И да уточните, лорды Запада радостно молчали или всё-таки остолбенело молчали?

Не знаю как они молчали, думаю, что однозначно это делали молча.

Мне нравиться что Вы стали уточнять, а именно - Стеврон был женат на девушке из Дома Сванн, вторым браком - опять женат на девушке из Дома Лидден, а третьем на девушке из Дома Уэйнвуд. Именно девушки из Домов, все строго по книге, что там сказал лорд Титос Блэквуд? Уолдер Фрей был женат на одной из Блэквудов, прошу заметьте, не на кузине, не на сестре, не на племяннице, а просто Блэквуд, родственница, но судя по всему дальняя. Но на примере девушки из Дома Росби, еще одной жены Фрея, настолько дальняя, что даже наследницей она и её дети не рассматриваются.

Мы не знаем "дальние" эти девушки родственницы или нет, про тех Лидденов современного поколения не известно почти, Джейн Лидден могла приходиться Льюису Лиддену кем угодно и да, ее в любом случае не посчитали унижением отдать за Фреев, которыми лорды ЗЗ якобы брезгуют. То же самое про девушку из дома Сванн и девушку из дома Уэйнвуд.

Так что там за партии для Фреев?

Хорошие партии для Фреев, все из уважаемых и влиятельных домов. Будете с этим спорить?

 

[farmer111]

Потому что Талли все же грандлорды, а Фреи нет.

Скорее всего не в этом дело, а в первую очередь в том, что Фреи не родовая знать.
У Старков в родне в основном представители королевских домов: Гловеры, Блэквуды, Ройсы, Локки.
Вполне вероятно Старки вообще впервые разбавили свою кровь с потомками обычных лордов, когда был заключен брак с Талли. Я попытался припомнить какие браки заключали именно Старки и особо так и не вспомнил слишком много фамилий.
О Ланнистерах известно больше по бракам и там не так чтобы много королевских кровей, зато все через одного, знатные семейства. Не всех можно отнести к родовой знати, но все же. Что не брак, то либо от потомков первых людей, либо от времен андальского вторжения. Хотя как по мне, были там и браки с семействами по младше Фреев, но это надо считать, а мне лень.

Так что дело не в грандлордстве как таковом.

Знатная родовая аристократия однако роднилась с Фреями и не видели ничего плохого в них. Не уверен, что кто-то из грандлордов когда-либо роднился с ними, но королевские семьи делали это.

Королевские в том смысле, что ведут свой род от королей древности.

 

[Ариадна]

Почему же Фреев не беспокоил подобный вопрос? У них что бастарды "не той системы"? Как предполагаемые дети бастардов могут хоть кому-то угрожать при наличии прямой ветви рода?

Так а с чего вы решили, что их этот вопрос не беспокоит, если там даже законные дети ни в чем не уверены?

И кто из бастардов о ней рассуждает?

А с кем из бастардов мы близко знакомы по книгам? У кого из них есть свой ПОВ, как у Джона?

В среднем раз в три года. "Маловато будет. Маловато!" (с) Особенно, если она опасалась потомков Джона. Вон Фреи нарожали столько, что ни одному бастарду не пробиться сквозь строй прямых потомков

Так "нарожал" то Уолдер, для него это понятно труда не составило большого

Я уже здесь говорила, что попадись Кет такой Уолдер, она бы через пять-семь лет превратилась бы в нечто невразумительное и вечно на сносях. Тут, знаете ли, не до мужниных бастардов, а самой до себя. Беда в том, что имея нормального и доброго супруга, она страдала нервными фантазиями и изводила себя ревностью почем зря. Не сумела она тизо наслаждаться семейным счастьем. Экая беспокойная натура!

Ну то есть снова, проблема не в Кет, а в ее муже. Уолдер вот своих жен от своих бастардов отвлечь сумел, а Эддард нет

А у Эддарда, как и у Уолдера, нет проблем с бастардом.

Только снова же, у Уолдера (с ваших слов) - при этом клан, а у Эддарда (с ваших слов) - клана нет. Снова старик Уолдер выигрывает у Неда, но я все еще не понимаю зачем вы изначально Уолдера (а не его жен, к примеру) сравнили с Кейтилин

Судя по вполне себе незачморенным бастардам в Близнецах, им жены Фрея были до фонаря и никак не влияли на их судьбу.

Возможно дело в том, что у них дел больше, чем у Джона и "незачморенным" некогда обращать внимание на взгляды жен Уолдера и быть "нежными фиялками"? Вот был бы Джон бастардом в доме Уолдера - было бы ему прекрасно и снова это минус Эддарду

 

[Lady from Lannisport]

Так а с чего вы решили, что их этот вопрос не беспокоит, если там даже законные дети ни в чем не уверены?

У вас есть уверенность, что беспокоит? Тогда мне бы хотелось прочесть об этом. О том, что бастарды беспрепятственно проживали в дружной Фреевской семье есть информация в первой книге. Что Фреи идиоты и сидят на бомбе?

А с кем из бастардов мы близко знакомы по книгам? У кого из них есть свой ПОВ, как у Джона?

Странно, что вы не заметили разницу в местонахождении разных бастардов. Кого-то из Фреев видели в НД?

Так "нарожал" то Уолдер, для него это понятно труда не составило большого

Он это и делал для удовольствия. Для нервной и обеспокоенной Кет "нарожать" - целая стратегическая программа

Ну то есть снова, проблема не в Кет, а в ее муже.

Конечно, в Кет. Она не умеет ценить хорошее, пока не потеряет.

Только снова же, у Уолдера (с ваших слов) - при этом клан, а у Эддарда (с ваших слов) - клана нет. Снова старик Уолдер выигрывает у Неда, но я все еще не понимаю зачем вы изначально Уолдера (а не его жен, к примеру) сравнили с Кейтилин

Ну, Уолдер совсем не напоминает Кет. И сравнивала я не их, а их отношение к вопросу бастардства и наследования.

Возможно дело в том, что у них дел больше, чем у Джона и "незачморенным" некогда обращать внимание на взгляды жен Уолдера и быть "нежными фиялками"? Вот был бы Джон бастардом в доме Уолдера - было бы ему прекрасно и снова это минус Эддарду

Лучше всего на ваше предположение ответит разница местонахождения бастардов Уолдера в родных стенах и Джона в НД.

 

[sverchok2]

То что проделал Робб в Шепчущем Лесу вполне по плечу объединенным войскам Маллистеров- Фреев,

Сомнительно, чтобы Фреи с Маллистерами набрали такое количество конницы. Такие операции, как Шепчущий лес и лагерная битва основаны на скорости и неожиданности, то есть осуществить их может только конница. У Робба изначально было примерно 3 тыс. конницы, плюс 1 тыс. от Фреев, плюс где-то 2 тыс. присоединилось после переправы - Маллистеры, остатки разогнанных войск речных лордов, вольные всадники и пр. Не знаю, сколько из этих 2 тыс. было от Маллистеров, но допустим 1-1 с половиной тыс. Итого объединенной конницы Фреев и Маллистеров - две или две с половиной тыс., тогда как у Робба в Шепчущем лесу и лагерной было 6 тыс. Конечно, даже при таком раскладе шанс на победу в Шепчущем лесу был бы (силы примерно равные с Джейме), но ведь до такой операции еще надо было додуматься. Ну а снять осаду с Риверрана они не смогли бы такими силами.

Ну кто-то ж малыша Уолдера этому научил, уверена папа.

. Может и так, но развел это странное гигантское семейство именно сам Уолдер. О прежних Фреях нигде не говорилось, что их там сотни жили в Близнецах . У "папы" был один сын и несколько дочерей, вполне нормальное семейство. А Уолдер устроил муравейник какой-то.

Нам вообще ничего неизвестно о характерах жен Уолдера, что давало бы право на такое оскорбительное замечание.

Скорее всего, имелись в виду не жены как таковые, а отношение старого Уолдера к этим женам . Видно же, что об уважении к женщинам там говорить не приходится.

Жены Фрея были им заняты на постоянной основе. Им бы своих законных успевать выносить, да родить, куда ж еще приключений на стороне искать!

А как же слухи, что Черный Уолдер спал с 7-й женой старика Уолдера ?

Я никак и ни от кого не получу ответ на простой вопрос: каким образом потомки бастарда будут угрожать прямым потомкам?

Я думаю, Фреям это не грозит, поскольку при таком огромном количестве законных наследников бастардам будет просто не протолкаться. Но в семьях поменьше всякое может случиться в будущем. Мы ведь уже разбирали разные сценарии где-то в других темах. В теме Кэт, скорее всего .

 

[Снежинка]

Сомнительно, чтобы Фреи с Маллистерами набрали такое количество конницы. Такие операции, как Шепчущий лес и лагерная битва основаны на скорости и неожиданности, то есть осуществить их может только конница. У Робба изначально было примерно 3 тыс. конницы, плюс 1 тыс. от Фреев, плюс где-то 2 тыс. присоединилось после переправы - Маллистеры, остатки разогнанных войск речных лордов, вольные всадники и пр. Не знаю, сколько из этих 2 тыс. было от Маллистеров, но допустим 1-1 с половиной тыс. Итого объединенной конницы Фреев и Маллистеров - две или две с половиной тыс., тогда как у Робба в Шепчущем лесу и лагерной было 6 тыс. Конечно, даже при таком раскладе шанс на победу в Шепчущем лесу был бы (силы примерно равные с Джейме), но ведь до такой операции еще надо было додуматься. Ну а снять осаду с Риверрана они не смогли бы такими силами.

У нас скоро на форуме надо вводить новый термин - фреецентризм.
Что мы имеем, у Фреев сидящих за спиной Маллистеров - 4 тысяч пехоты и 1 конницы. Причем Маллистеры имеют длинную прибрежную полосу, которую надо защищать, интересно чем? Пехотой? Ну да их случай, пехота против мобильного врага, причем угроза постоянная. Так сколько Вы разрешили иметь Маллистерам

где-то 2 тыс. присоединилось после переправы - Маллистеры, остатки разогнанных войск речных лордов, вольные всадники и пр. Не знаю, сколько из этих 2 тыс. было от Маллистеров, но допустим 1-1 с половиной тыс.

То есть по Вашему, у лордов Сигарда армия, возьмём Ваше максимальное для них число - 1 тысяча 500. Ну и как они защищаются от кракенов, столь малыми силами? А они ещё граничат с болотниками. Более того, Вы их по количеству войска, прировняли к Карстаркам. Вот только лорд Тайвин когда говорит о поддержки для Робба, называет Маллистеров в числе важных Домов, там кстати и Блэквуд указан. Маллистеры, по мнению Тайвина, очень значительный Дом. Поэтому у Маллистеров армия только незначительно может уступать Фреям, иначе они бы не выжили. И то за счёт флота. В общем Фреи вместе с Маллистерами могли иметь около 8 тысяч, могли и больше, но ненамного.
Ах-да, а как же Ваше мнение

Такие операции, как Шепчущий лес и лагерная битва основаны на скорости и неожиданности, то есть осуществить их может только конница

Осуществляет их именно пехота, конница нужна для скорости передвижения, а в бою только фланги, в средневековье когда конница шла на подготовленную пехоту, конница кончалась. У Робба конники тоже спешивались. Просто тогда не было бы победы в Лагерной Битве.
Ну и последние Ваше мнение

но ведь до такой операции еще надо было додуматься. Ну а снять осаду с Риверрана они не смогли бы такими силами.

Такую битву как раз провоцировал сам Джейми, своими действиями, так что, там семи пядей быть не надо. Ну и снятие осады, тоже ничего выдающегося, вспоминаем совет Тайвина, когда он узнал о поражение сына.
Вот только, Фреи на это никогда бы не пошли, они трусливые и осторожные до глупости.
Результат их трусливости и глупой осторожности - Красная Свадьба.

 

[Киприана]

Результат их трусливости и глупой осторожности - Красная Свадьба.

Трусливым выходом из ситуации было бы запереться в Близнецах. А Красная Свадьба, при всей своей аморальности, мероприятие дерзкое. И просчёт в её организации мог обернуться для Фреев если не катастрофой, то уж точно огромными потерями - ведь они сами к себе в дом толпу воинов запустили.