Простите, но откуда Вам известно, был Тайвин удивлен или нет? Это ПОВ Тириона, который при получении известия не присутствовал, отец ему сообщил о присоединении Фреев позже. Тайвин как раз должен был удивиться, поскольку считал, что именно Робб с его войском обречен. Недооценивал он Робба.
Как может армия, ещё не вступившая в бой, быть обречена? Ну оставим это на Вашей совести и вернёмся к Фреям. Тайвин словами через рот говорит - Фреи и Маллистеры обречены на сдачу, если Старки и Аррены не вступят в бой. Откуда же у Вас взялось, что Тайвин должен удивиться выступлению Фреев вместе со Старками. Он этого ждал.
У старика гордыня взыграла. К тому же, он умел считать и решил (даже не зная еще о плане Робба разделить войско), что присоединение 4 тыс. бойцов Фреев даст Роббу искомое преимущество. 20+4=24 - больше, чем у Тайвина.
О Маллистерах Вы опять скромно молчите. Ах-да, ведь у нас существуют только Фреи с их решающим вкладом в победу над Ланнистерами (сарказм ), а все остальные статисты, даже Молодой Волк.
Вот мы и начали переход с темы "доблесть в бою" в тему "репутация и отношение других персонажей". Если что, напомню, что Джейме, в чьей доблести никто не сомневался, считают человеком с дерьмом вместо чести, и презирают всем Вестеросом от Дорна до Стены, но поскольку он сын одного из самых могущественных людей Вестероса и брат королевы, то обычно делают это за спиной. Ну и потому что в доблести никто не отказывает, да. Так и Фреи: они могли и правда вести себя где-то по свински, грубо выражаться и оставаться для древних аристократов безпородными выскочками с соответсвующим отношением, только на их поведение на поле боя это не влияет ровным счётом никак. Вот если бы они убегали с битвы, бросая союзников, или прятались за спинами северян, пока те рубятся в гуще схватки, тогда ещё можно было бы говорить об отсутствии доблести и трусости. Но про это не говорит никто, а всё прочее - есть именно недооценка древними прославленными родами выскочек-трудяг. А Фреи - не Наруто, они своей харизмой переломить мнение о себе не способны, увы.
Как понимаю, для Вас Фреи лучше Джейми, какая жалость, что в Вестеросе не разделяют Вашу точку зрения. Военный совет под Риверраном Вам в помощь.
Говоря проще, Хостер Талли хотел выгодно выдать замуж своих дочерей, но Эйерис, зараза такая, ему эти планы порушил. "Ах так" - обиделся Хостер, "Ну тогда и пошёл ты вместе с моей тебе вассальной клятвой", и тут как раз Эддард Старк с Джоном Арреном восстание поднимают, и оба неженатые. А Хостер со своими дочерьми тут как тут. Прямо как один престарелый лорд Переправы.
Понимаете, женщина в Вестеросе политический капитал, Серсея и Санса не дадут соврать. Речь всегда идет о власти и выгоде, выгоде для Речных Земель, Хостер не гордыню тешил, он свои земли пытался обезопасить, ну и конечно сохранить титул грандлорда. А у старика Фрея другое, перечисление Кэт всех обид уже попахивает старческим ..... Ну, Вы поняли.
Ну, может в тот день у него был насморк и нос заложен.
Говорите прямо, у Фреев с приездом Робба появился всеобщий гайморит.
Что-нибудь ещё. Для того, чтобы собирать плату с Переправы, нужно её сперва построить, укрепить, удержать и заставить с собой считаться. А возраст дома Фрей, согласно Саги, насчитывает шесть сотен лет, и если вторую половину этого срока им в этом помогало единое королевство под властью Таргариенов и Королевский мир, то первая половина для них должна была быть весьма насыщенной. И при всём при этом высадку Эйегона Завоевателя они встретили пусть и под правление Харрена Чёрного, но в качестве одного из самых сильных домов Речных Земель. А учитывая их исходные позиции, просто так это им явно не далось. Но - выскочки, что ты не делай.
Кого-то мне Ваше описание напоминает, ба-а, да это же Талли. Да вот только репутация у них другая, а так да, тоже так начинали. Вот видите ещё одних трудяг в Речных Землях нашли, только в отличие от Фреев их уважают.
Если учитывать, что у подавляющего большинства этих лордов была фора в пару сотен, а порой и тысяч лет, и при этом опять-таки большинство этих лордов и рыцарей на фоне Фреев сейчас выглядят нищебродами, которым только и остаётся бахвалиться своей древней кровью, а некоторые и вовсе уже исчезли с карты Вестероса, то да, Фреи явно трудятся как-то иначе. А чтобы не было намёков, будто всё их богатство обрушилось на них по щелчку пальца только лишь за вовремя придуманную идею, то сообщу общеизвестный факт: саму Переправу Фреи строили три поколения. Три поколения они возводили фундамент собственного могущества, начиная с самого нуля, умудрившись при этом не растерять свои земли в речном крае, где постоянно проходили конфликты в общем и целом творился форменный бардак, и заставив с собой считаться, ибо маловероятно, что эти вышеупомянутые древние Дома, возводящие свой происхождение от каких-то древних королей, стали бы послушно платить плату за проход непойми кому, перекинувших пару досок через реку.
Я понимаю, Вам надо обелить Фреев, доказать, что они в поте лица трудились, пока другие, скажем так, тратили полимеры, но это противоречит книги, они известны не трудолюбием, а чреслами старика Уолдера, да и их хваленная переправа не очень то важна, да-да, а Роббу вот она понадобилась, но в первом случае Кэт скрыла свои сомнения о вассале батюшки ( Вы же не будете утверждать, что зная о ненадежности Фреев, северяне пошли бы через Близницы ), а во втором, они были самым последним вариантом, там ниже леди@sverchok2
, и сир
Kars , как раз обсуждают, как же так Робб застрял в Риверране, ждал ответа, нет не Уолдера, а тети Лизы.
Какая доблесть Цареубийцы тут имеется в виду? По мне так очевидно, что доблесть на поле боя, а не политические решения, которых Джейме не принимает. И тут же утверждается, что у всех Фреев, а не только его главы, именно этой доблести и нет. А это текстом не подтверждается ровным счётом никак. Да, верно, драться или нет, решает глава Дома Уолдер, и конкретно он предпочитает не драться, но когда дело всё же доходит до драки, то рядовые рыцари-Фреи, коих тут скопом обвиняют в отсутствии доблести, а потом и прямо в трусости, рубятся наравне со всеми, не бегут и за спинами не прячутся. А если таки прячутся, то я жажду увидеть пруф из текста Саги, но мы с вами оба знаем, что его не будет.
Так в тексте саги Фреи именно отсиживались за спинами речников. Слова лорда Тайвина, что Фрей не будет сражаться. Вот только не надо о том, что Риверран в осаде, Эдмур в плену, а папа его при смерти, не надо. То что проделал Робб в Шепчущем Лесу вполне по плечу объединенным войскам Маллистеров- Фреев, вот только Тайвин правильно сказал - духа не хватит. Так что там о доблести Фреев?
Ну вот, снова с темы "доблесть в бою" переход на "репутацию Дома в целом". В одном абзаце причём. И вновь возвращаемся к отправной точке беседы, где идёт сравнение не репутации, а именно военной доблести одного конкретного человека, в нашем случае Цареубийцы, с доблестью всех представителей Дома сразу, при этом в развитии разговор про Дом перетекает в их общую репутацию, но про репутацию конкретно Цареубийцы уже никто кроме меня не вспоминает. Если что, я сейчас не спорю конкретно с вашими словами, что доблесть конкретных представителей Фреев не может переломить отношение к ним других Домов как раз из-за репутации их лидера, сиречь Уолдера Фрея. Я оспариваю сам способ сравнения, а именно то, что сравниваются совсем разные понятия и величины. Если уж так хочется сравнений, то пускай мой собеседник сравнивает репутацию Дома с репутацией другого Дома, или уже доблесть конкретного представителя с доблестью конкретного представителя, тем более что Фреев очень уж много и большинство, увы, действительно в воинской доблести Джейме будут явно уступать. Да и в репутации тоже, и мне уже будет гораздо сложнее изворачиваться в попытках показать Фреев лучше, чем они есть (что не означает, что я перестану пытаться. Это по крайней мере весело), но уже будет честнее.
Так не надо изворачиваться, нет доблести у Фреев, нет. Вы кстати в пылу спора забываете, что мы имеем отношение с феодализмом, а не итальянской мафией. Так что Ваши отсылки к главе Дома не уместны, решают те, за кем сила, а сила была сначала у Стеврона, потом у Черного Уолдера, ну и Лотара.
Ну раз уж мы про исторический опыт начали разговор, то давайте обратимся к нему. На данный момент самые подробные исторические сведения у нас про начальный период правления Таргариенов, включая Танец Драконов. Чтобы сэкономить своё и ваше время, обратимся к тексту ПЛИОПедии:
Итак, каков известный исторический опыт Фреев: приняли сторону Эйегона Некоронованного против его Дяди Мейегора, которого ещё Жестоким прозвали. Если этого мало, то он на Балерионе летал, том самом, Чёрный Ужас который. Довольно опрометчиво для дома, чей слоган
не находите?
Далее Танец Драконов, и мы видим, что Фреи с самого начала приняли одну сторону и на протяжении всей войны сражались на ней. Даже после Предательства в Тамблтоне. Даже после того, как Рейенира потеряла Королевскую Гавань и сбежала на Драконий Камень. Даже после того, как на троне воцарился наконец Эйегон Второй, скормив свою тётю дракону. Что-то рановато Фреи определили победившую сторону, вам так не кажется?
Ну а потом уже да, и известного у нас эпоха Уолдера Фрея. Вот и скажите мне, что из этого считается историческим опытом, а что нет, и почему так, а не иначе? Ну, раз не в зависти дело.
Вы понимаете, все Дома сражаются, только мне кажется, что именно тот опыт о котором Вы говорите и сделал Фреев такими трусливыми, ведь в ходе всех этих войн, они ничего не приобрели, а только потеряли. Ведь та политика, которую вел Уолдер, она была у него от отца, от того мировоззрения которое он впитывал с самого детства. Сидеть и ждать. Ждуны, чего уж там.
А, то есть вот эти слова
мимо вас прошли? Не было никакой важной переправы и укреплённого замка. Вот что было
Считаете это простым? Считаете, раздробленность была настолько большая, что никто не заметил, как какие-то выскочки навели мост и стали деньги с прохода брать и никто такой прибыльный бизнес отжать не захотел? Прочие речные лорды, чья родословная уходит в глубь веков - непроходимые идиоты? Или никчемные трусы, что покорно стали платить безродным выскочкам, лишь бы по их хлипкому мосту переправиться?
Вот скажите, ну что за важная там дорога? Кто там ездил и куда?
Значит непроходимые идиоты. Запомним на будущее.
А все те, кто, как там
Три поколения смотрели и смеялись с дурачков, что строят-строят мост и ничего взамен не берут(откуда только деньги тогда берутся? Наверное тот, кто им титул дал, им и деньги выдал, и наказал мост построить. Правда кто это такой им эти земли дал в Речных Землях, которые как горячая картошка из рук в руки постоянно туда-сюда переходили, и почему никто после эти земли не отобрал у этих трусливых Фреев, решительно непонятно. Чувствую во всём этом мировой заговор). И никому из этих борцунов не пришла в голову мысль: "а как было бы здорово мост этот себе забрать и потом деньги за переправу требовать". Ну точно идиоты. А потом уже поздно стало, и они превратились в бесхребетных трусов, что покорно платили за проход, а подом за спиной: "Вот негодяи! Выдумали тут, плату за мост брать. Да я щас как возьму, как войско соберу"... Но в итоге снова приходили и снова покорно платили, лишь бы переправиться. Всё как я и говорил - идиоты и трусы. А заслуги Фреев во всём этой никакой, как можно было о таком подумать?
Да, над параллелями надо поработать. Видите ли, госслужащие - они не создают сами себе рабочее место. Их дяденька сверху на это место сажает и говорит что делать. Поэтому их и не любят. Кто дал право Фреям взимать дань с прохода по мосту? Никто. Они сами эту идею придумали, сами реализовали. Прямо как ИП и прочие представители частного бизнеса. Они получили от государства лицензию на осуществление своей деятельности (читай титул и земли), а потом сами выискивали деньги, сами договаривались с поставщиками, сами налаживали производство, искали помещение под сбыт продукции и так далее, и тому подобное. Похоже это на то, что сделали Фреи? Более чем. Но что говорят люди, когда успешный предприниматель проезжает мимо них на дорогой иномарке, купленной за свои, и заходит в роскошный дом, построенный за свои? "У, зажрался, сволочь, подлизал кому надо и жирует за наши деньги". Ну а про бессмертное "а чё так дорого?" вообще объяснять не вижу смысла. Заслуживает ли такой предприниматель уважение? По мне так да. Но, видимо, не для всех.
Самая крутая переправа в Речных Землях, это Риверран, тоже кровью и потом построенный, совсем не потомками королей. Да-да Талли. Они взимали плату за поезд, возле своего замка, даже с Ланнистеров. Бизнес и ничего личного, только опять, Талли уважаемые, а вот Фреи....
Нет определено с Фреями, что не так.
А свою доблесть Джейме, с которым тут Фреев сравнивали, заработал тем, что убил безоружного короля, которого поклялся ценой жизни защищать. Но в его доблести никто не сомневается. Парадокс.
Вы подменяете понятия. Трудно отказать в доблести человеку, который сделал всё для того, чтобы избежать поражения в бою, тем более так отважно. Ну, а сидеть за стенами замка с четырьмя тысячами, пока твои земли разоряют, действительно, ну чем тут можно восхищаться?
Ранее здесь прозвучал небольшой такой лозунг, что должен делать лорд, чтобы его, скажем так, признали.
Применимо ли это к Фреям? Давайте рассмотрим.
Пункт первый: бороться. О том, как именно первый Фрей получил земли и титул, увы, пока неизвестно. Но если рассмотреть самый распространённый вариант, то он отличился на службе у того, кто мог распоряжаться землёй, а выходец из низов мог так отличиться только совершив какой-нибудь боевой подвиг, как к примеру Филип Фоот или Лотор Брюн
Опять же, это предположение, основанное на логике и указанном выше примере, но, в любом случае, за титул лорда и земли основателю дома Фрей всяко пришлось побороться.
Пункт второй: искать
Пусть даже он заполучил главный приз, безымянный праотец всех Фреев был, по сути, никем. Может быть ему и выделили денег, чтобы себе хоть башенку какую, по типу жилища сира Осгрея из второго рассказа о Дунке и Эгге, мог состроить, но по сути ему и останется там прозябать, да оставаться тем же межевым рыцарем, вынужденным поступать на службу к более древним, уже успевшим поделить пирог Речных Земель домам и надеяться, что его не зарубят в какой-нибудь из многочисленных свар и как-то своё положение упрочить. Но, судя по всему, амбиции нашего героя шли куда дальше, чем могли принести подобные перспективы, а смекалки и находчивости было не занимать, и он придумал способ, как можно обойти этот круг и выбиться действительно в высшую лигу. Так появилась идея с мостом.
Пункт третий: найти. Ну, тут особо ничего и не скажешь, кроме того что он и правда отыскал удачное место, где можно было бы реализовать возникшую во втором пункте идею и приступил к выполнению своего плана.
Пункт четвёртый: не сдаваться. Здесь тоже всё очевидно, если вспомнить, что Переправу закончил возводить его внук. То есть он не только не бросил дело после неудач (а без этих неудач не обходится ни одно строительство и не один, даже самый продуманный, бизнес-план), но и сумел привить свои идеи детям и внукам, чтобы те не пошли зарабатывать себе имя по старинке, рискуя потерять всё, но продолжить строительство и добиться первой ступени в возведении Фреев из самых низов наверх. И ведь получилось. Фреи не сдались, они выстроили не один, а сразу два мощнейших замка, одних из самых грозных в Речных Землях, и тем самым принялись обретать влияние в регионе. И это не только деньги, которые они брали за переправу. То есть, это конечно основной источник дохода и то, что вывело их в люди, так сказать, но они ведь не сидят безвылазно в Близнецах. На момент описываемых событий, а, с учётом того, что во время правления Таргариенов у них не было возможности как-то разрастись за счёт войн, то и за три сотни лет до этого, у них одни из самых больших территорий в Речных Землях, четыре собственных вассала (хотя ладно, вассалы как раз могли появиться позже, но звучит-то как), земли густонаселены и плодородны, и явно не бедствуют, позволяя собирать им одно из самых больших войск среди своих соседей, и даже больше сюзерена. И если на само строительство моста и замков ещё можно было другим лордам закрыть глаза (хотя я до сих не представляю, как это можно было допустить, если ты не страдаешь кретинизмом), то такой взлёт не мог не остаться незамеченным. И, пусть доказательств особых и нет, кроме косвенных ("издавна коварство и жестокость", ага), я уверен, что им приходилось отстаивать свои земли и давать по зубам тем, кто хотел бы пощипать их тугую мошну.
Итого мы видим, что Фреи полностью подходят под приведённый выше лозунг. И пусть нам снова неизвестно их поведение за эти три сотни лет (я не могу отрицать, что оно могло быть грязным), но начальный период правления Таргариенов, наиболее подробно описанная нам эпоха, наглядно нам показывает, что Фреи не праздновали труса. В Завоевании - сражались, во время смуты времён Эйениса-Мейгора - сражались, во время Танца Драконов - сражались, да ещё как. Но изменило ли это хоть как-то отношение к ним других лордов в лучшую сторону? Нет. Абсолютно нет. Просто приведу цитату из главы "Час Волка" книги "Пламя и Кровь".
Вы конечно меня простите, но вся Ваша реконструкция истории Дома Фреев напоминает анекдот о милиционере и пистолете. Придется Вас вернуть на грешную землю - у Фрея не отобрали Переправу, только потому, что он её получил не только в кормление, но и для обороны от северян, то бишь, болотников, так же, как и все лорды, кто не был королем, ну которые после поражения не отказались от титулов, Блэквуды и иже с ними. Талли тоже получили свои земли не только в кормление, но и для защиты стратегического узла Речных Земель, вот откуда боевые галеры и речные ворота у Риверрана.
Выскочки. Всё равно выскочки, несмотря на все те битвы, что прошли Фреи вместе с остальными. В этом я вижу так называемый мной "эффект Тириона". Что бы он ни делал, как бы ни старался себя показать, в нём всё равно все видели только карлика и чудовище, мерзкого беса. Так и Фреи, что бы они ни делали, в них всё равно видят выскочек, недавних крестьян, по недоразумению выбравшихся в люди и разбогатев. Причём то, что они разбогатели, собирая пошлину, ставят им в упрёк, не глядя на то, сколько им пришлось сперва покорячиться, чтобы начать её собирать. Конечно, ведь всегда проще сесть на коня, поехать и у соседа деревню отжать, награбив всё имущество. Вот это славное достижение... Ну ладно, это меня уже понесло, всё-таки времена были такие, ничего не поделаешь. И то, что во Фреях видят в первую очередь именно выскочек, говорят эти строки.
Фреи выскочки, потому, что не очень влиятельны, ну не было у них в роду Десниц и Командующих. Да и богатство сильно преувеличено.
Робб, оправдывая свой, будем говорить прямо, глупый поступок, особенно для короля, ведущего войну, не нашёл аргумента лучшего, чем то, что нищие Вестерлинги знатнее Фреев, самого могущественного речного дома. И так думает не только он.
Казалось бы, союз с одним из самых богатых и могущественных домов Речных Земель - неплохая партия, но не когда это дом выскочек, выходцев из низов. А от этих предубеждений и идут все последующие: любой твой поступок переиначивается в подлый и трусливый, когда ты не такой как все.
Влияние, только влияние, его то у Фреев нет, а Уолдер, шанс на влияние еще и похоронил, нет не Красной Свадьбой, а своими свадьбами.
И в конце-концов, уже при Уолдере, это стало действительно так. Теперь Фреи не идут весело умирать за тех, кто их презирает, если только не видят выгоды для себя. Забоятся в первую очередь о себе. Пытаются конечно завести выгодные браки, но больше, такое чувство, назло остальным. А получая отказ, копят эту злость, пока их окончательно не прорвало. Всё как с Тирионом. Ну и понятно, что это поведение тем более не могло изменить отношение к Фреям в лучшую сторону, но пока что картина видится именно такой: Фреи не были трусливыми и подлыми изначально. Их так рисовали собственные соседи, для которых было дико обидно, что какие-то безродные выскочки стали сильнее и богаче их, но в конечном итоге их мнение победило, и Фреи действительно стали теми, кем их видели остальные.
Да-да, не они злые, а жизнь такая, только это не аргумент.
Вы знаете, мне очень интересно читать как Вы скорбите о травле всем Вестеросом бедных трудяг Фреев, но это уже доходит до смешного, особенно если вспомнить Красную Свадьбу в их исполнение.
Все же Красная Свадьба и в истории Фреев была одна единственная
Так её хватило с избытком.
Ну для меня "нулевая" - это все же несколько иное, это когда репутация не ясна и ты можешь двигать ее в любом направлении, репутация же Фреев была вполне определенной "коварные и жестокие".
Как и Фреи до Уолдера никем не считались "трусливым ссыклом", тот же Уолдер Черный - вообще не труслиое ссыкло, он жестокий, коварный, воинственный и не очень следит за языком и учитывая, что Фреи смогли отхапать себе достаточно плодородных земель и змееносцев, а также заслужить изначально репутацию "коварных и жестких", а не "трусливого ссыкла" - думаю большинство представителей дома были куда ближе к нему по духу, чем к Уолдеру Фрею.
Именно так и есть.
Я Вам открою секрет, храбрый никогда не ударит исподтишка, а вот "трусливое ссыкло" да. Так что нет у Фреев храбрых.
"Нулевая" - это когда и ничего плохого тоже нельзя сказать, у Фреев же репутация была вполне определенная.
Так если одна личность сменит во главе дома другую личность, то изменится и "линия партии", т.е. самого Дома и да, это может изменить его репутацию. Яркий пример с Ланнистерами, которые при Титосе лишились уважения и их стали вполне открыто называть "беззубыми львами", а Тайвин уважение к своему Дому вернул вместе со страхом и отношение к Дому изменилось совершенно.
Нет, а разве кто-то говорит про "отбелить репутацию"? У них белой репутации и не было никогда.
Нет, не добавлю, потому что трусы бы 600 лет не продержались, более воинственные и менее трусливые соседи бы с потрохами сожрали.
Опять, вспоминаем феодализм, Фреи вассалы, у них есть сюзерен, который и обеспечивает им поддержку.
Титос Ланнистер чести не терял, но его власть затрещала по швам намного вернее, чем у Фреев. Их то хоть боятся.
И заметьте - люди за Уолдером пошли даже не смотря на такой одиозный приказ.
Ну так, они себе таких и подбирали, Вы представляете у них на службе Давоса?
Там не только в наградах и выживании Дома дело, но и в моральном удовлетворении, сатисфакции. Вспомните реакцию Фреев на новости о свадьбе Робба - она была массовой, очень бурной и явно не рациональной, потому что такой спонтанный и открытый мятеж для них и впрямь мог обернуться бойней.
Ну и что, они сами выбрали бесчестье, все сами.
Sigrenium , ну не знаю)) те же Талли предали своего короля и переметнулись к Таргариенам)) опять же тот же Хостер Талли не восстал против безумного Таргариена, пока дочек не женил на вождях восстания))) Фрей, тот в долг поверил Старкам, а вот Хостер сначала свадьба, потом мечи.
Предали, переметнулись, ну и что, с кем не бывает, а вот Красная Свадьба только с Фреями.
Sigrenium , после какого брака, я что-то вас не понимаю.
Как раз Фрей проявил политическую смелость, когда вступил в союз со Старком, хоть Риверран был в осаде, и у Тайвина две полевые армии отлично жгли Речные земли, а Станнис на Драконьем камне сидел. Не уверен, при этом какой он информацией обладал о Ренли и Тиреллах.
Красная свадьба - что Красная свадьба, обычная военная хитрость, рассчитанная на такого наглого, и самоуверенного противника как Робб Старк.
Вы не забывайте, они там сделали своими кровниками всех Речных Лордов, ах-да и лордов Севера, хитрость граничащая со слабоумием. Вот что их заставило так нагадить соседям?
Sigrenium , а я ещё раз вас спрашиваю про вступление в какой такой брак, после которого Фрей вступил в войну.
В ПЛИО, которое я читал, Фрей вступил в войну после обещания брака, а Хостер Талли только после свершения браков и их консумации.
Или если вор и убийца (а Робб Старк именно вор и убийца, который с помощью мошенничества хочет украсть солдат Фреев, и их трупами проложить себе дорогу на север, прикрыв свое бегство Близнецами, обрекая тех на уничтожение превосходящей армией Ланнистеров-Тиреллов, то есть, Робб Старк хладнокровно убивает в планах Фреев) пытается хитростью нанести вред, то почему жертва не может ему немного подыграть)) а потом сделать с ним то, что он заслуживает?
Кстати, а у Вас ссылки на книгу будут, ну о том, что Робб бежал, а то в книге то все по другому, даже леди Старк уверена, что Речные Земли в безопасности.
Sigrenium , типа я против убийства всех.
Главное, не стоит идеализировать некоторых персонажей. По факту, Фреи ничуть не хуже Талли, или Старков.
Робб Старк много о себе возомнил, и получил по заслугам. Предал Фреев, и за это ответил. Была бы у него совести, или хоть капля чувства реальности он бы к Близнецам близко не подошёл бы.
Опять у Фреев кто-то виноват.
Илья Муромский , с чего вы взяли, что Тайвин приказал устроить Красную свадьбу?
Робб Старк предал Фреев, это факт.
Так что Фрей имел полное право предложить союз Тайвину. И совершенно логично, что как доказательство верности Тайвин потребовал вступление Фрея в войну против Робба Старка. И Фрей решил проблему Старка и его армии наиболее эффективным способом, который навязал ему сам Робб Старк. Если не ошибаюсь, не Фрей обратился к Роббу Старку с брачным предложением после предательства Старка.
Вот это я и называю слабоумием Фреев, все сами, сами. Стоит ли удивляться что их режут.
Илья Муромский , а если бы Старк не пошёл бы на поклон к Фрею? Как тогда Красную свадьбу устраивать?
Была задача, а как её выполнить, решал сам Фрей.
Старк предал Фрея.
И если бы Старк не приполз бы к Фрею клянчить солдат, то и Красной свадьбы бы не было. Фрей ничем Старку не обязан. Он его не приглашал) первым Старк напросился, при этом откажись Фрей, то северяне разорили бы его земли при попытке прохода на север.
Ну что Вы, не разорили, а привели бы к повиновению, феодализм-с. Мне вот интересно, Вы так пламенно защищаете поступок Фреев с Красной Свадьбой, при этом полностью игнорируя, что на Красной Свадьбе погибли многие лорды Севера и Трезубца, Вы же знаете, что такое пострадавшие Дома Фреям не простят.
Речь не о политических браках, а о том КАК они были осуществлены. Талли ЕМНИП пошли за Арреном и Робертом уже после того как брачный союз был осуществлен. Фреи же пошли за Роббом только за обещание такого союза. А после того, как они поддержали его и проливали за него свою кровь, он их кинул.
Они были обязаны пойти, феодализм, там выше сир объясняет, что ждало Фреев при отказе.
Такая линия поведения у Фреев обозначилась только во времена Уолдера Фрея в качестве лорда. До этого они ничем особо не отличались от остальных, кроме недостаточной старинности рода
.
Ну кто-то ж малыша Уолдера этому научил, уверена папа.
Нет, не такое.
Никто не мог дать ни единой гарантии, что пятнадцатилетний мальчишка сможет одолеть Джейме и Тайвина. Таким образом, Фреи вполне могли и проиграть, но пошли на это, чтобы породниться со Старками - лишь бы Робб выжил. И Фреи Робба, до известных событий, не подводили.
Простите, а знаменосцам Робба тоже пятнадцать? Так что Тайвин был прав, Уолдер почувствовал запах победы.
А ещё преклонившим колени грандлордом, получившим помилование. Роббу даже мать говорила, что склонить колени не зазорно, а проиграв в самом первом сражении и попав, к примеру, в плен, он вполне мог на это пойти. И даже не от страха, а из-за благородных соображений. Отца выручить не удалось, потерпел неудачу, сестёр тоже не спасти, а в Винтерфелле остались восьмилетний брат с ограниченными возможностями и трёхлетний малыш. Теперь ему, как лорду, придётся заботиться и о них. А Фреям даже с проигравшим грандлордом породниться - уже победа.
В любом соглашении есть возможность так называемого форс-мажора, и Уолдер не мог не понимать, что Робб с войны может и не вернуться. Конечно, это очень неприятно, и да. вместе с ним могли не вернуться какое-то количество Фреев, но он решил, что овчинка стоит выделки. А погибни Робб в самом начале, так что делать - не получилось, не фартануло. Склонили бы колени перед Тайвином, получили помилование, как и все прочие лорды Трезубца, выделили заложников, возможно уже на его стороне пошли бы воевать против Станниса/Ренли и там бы что добыли. В общем, обидно, досадно, но ничего такого, не раз такое было в феодальном обществе и не раз будет. А получилось, что они договорились с Роббом, сражались за него, несли потери, заимели во враги самого безжалостного лорда из ныне живущих, а в ответ от Робба получили унижение. Именно его, стоит вспомнить реакцию Тириона и Бриенны, когда те узнали о случившемся.
Не должен. Робб Старк ещё мог одуматься, ну или если не одумался, то могли бы в крайнем случае заключить ещё какое-либо соглашение, не так сильно портящее репутацию друг друга. В общем, работать по обстоятельствам. А так получилось, что Фреи уже опозорены и вновь стали жертвами пренебрежения. Дескать, их даже союзники ни во что не ставят, полагая, что данное им слово можно не держать. А что эти выскочки думали, что с ними считаться кто-то будет? Вот как-то так.
Вот мне интересно, ну как Робб мог потерпеть поражение, как? Если армия Ланнистеров очень гениально приготовилась к поражению. Нет я конечно понимаю, Тайвин опередил время, а Джейми очень храбр, но только, когда Робб разделил свою армию они были обречены, мне это понятно, Фреям это понятно, Тайвину это понятно, а Вы упорствуете и говорите о поражение. И ах-да, Ваше мнение, что Фреи рисковали, да ничем они не рисковали, им еще подфартило. По поводу позора не вижу смысла, что говорить, потому, что пословица "клин клином вышибается" - это не к Фреям, один позор по Вашему мнению, они усугубили более тяжким позором по мнению Вестероса.
Вы знаете собеседники, мне с Фреями всё стало понятно, когда они приехали к Мандерли с телом мертвого сына ими убитого и с мечтами о сватовстве к племянницам своей жертве, ну что тут сказать, слабоумие - фамильная черта Фреев.
На сознательного самоубийцу он не похож.
Разве хоть одну леди Фрей смущало наличие бастардов мужа? Я не припомню такой информации, а вы?