Фигуры Фреи II

[Zyrianin]

В данном контексте она права.

Она именно Вами (нами) сказанное и отрицает.

Почему тогда Робб думал, что "с Фреями у нас ещё есть шансы"

В основном из-за географии: Близнецы запирают единственный путь отхода на Север.

 

[Sigrenium]

Она именно Вами (нами) сказанное и отрицает.

Я говорил это в ваш адрес, мол, вы правы =]

 

[sverchok2]

но репутация Дома определяется НЕ индивидуальными качествами его отдельных представителей; и смиряться (не читателю, а именно этим представителям) приходится именно с репутацией Дома.

Хочу напомнить, что спор насчет того, трусливы Фреи или нет, начался с чьего-то заявления, что вот, дескать, Джейме Ланнистер весь из себя доблестный, а Фреи не доблестные. А так сравнивать нельзя. Надо сравнивать между собой либо дома, либо отдельных представителей. Например: Черный Уолдер Фрей под обстрелом лез по замковой стене при штурме Крэга рядом с Большим Джоном Амбером. Вывод: оба они не трусливы. А если говорить не об отдельных представителях, а о домах, то да, у Фреев создалась репутация "осторожничающих", за что спасибо теперешнему главе дома. Непонятно только, как он при своей осторожности решился на такое жуткое дело как КС.

В основном из-за географии: Близнецы запирают единственный путь отхода на Север.

Когда Робб это сказал, Близнецы еще не были единственным путем на Север. Это было задолго до разлива рек, сразу после возвращения Робба из ЗЗ.

 

[Zyrianin]

Когда Робб это сказал, Близнецы еще не были единственным путем на Север.

А какие ещё оставались?

Я говорил это в ваш адрес, мол, вы правы =]

Я "он".

 

[sverchok2]

А какие ещё оставались?

Через Рубиновый брод, например .

 

[Zyrianin]

sverchok2 , оба его берега в Речных землях. Путь из РЗ на Перешеек - через Близнецы. Иначе не пришлось бы договариваться с Фреями в начале войны.

 

[Снежинка]

Я же не про всё их войско пишу, а только про конницу. Всё войско, наверное, как у Фреев примерно. А цифру взяла из книги, за что купила, за то и продаю.

Тогда приношу извинения, что неправильно поняла.

Робб все свои операции осуществлял только конницей. Ни о какой "подготовленной пехоте" речи не идет, Робб нападал в обоих случаях неожиданно

Вы просто вспомните описание лагеря лорда Тайвина, в Вестеросе вполне лагеря ограждали, Джейми кается именно за разведку на марше, его главы в Пире. К чему я это, а к тому, что Роббу пришлось спешить часть своей конницы, чтобы взломать оборону Ланнистеров при Лагерной Битве, на это косвенно указывает удача отхода части армии под командованием Форли. Вспомните отход Старков от Сумеречного Дола и конницу Горы. А Робб такое не мог проделать. Так что Фреям с Маллистерами такое вполне по плечу, но - это же Фреи.......

Если с Фреями все так плохо, то чего "славный малый" Робб Старк жалел, что потерял оруженосца из семьи тех самых никакущих Фреев?

Прислуживал хорошо, у Фреев это хорошо получается, папенька постарался.

А почему Ланселя надо пропускать?

Наставительно, потомушто Дарри, вот ценность Ами Фрей. Джейми с Давеном это обсуждали.

Ну как бы да, для Вестерлингов это таки наказание, а все потому что Джейми не верно понял слова Сибеллы про "радость". Для бастарда Фрея жена бастардка из дома Ланнистеров - это был бы хороший брак, а вот для наследника дома Вестерлингов жена бастардка подаренная как с "барского плеча" - это уже больше как унижение (Сибелла это восприняла именно так).

Вот не надо Ваши теории приписывать Джейми, он в отличие от Вас отлично помнит условия на которых состоялась Красная Свадьба, а то о Давене помнит, а когда коснулось Джой, это у него игра слов. Или там в английском тексте он о дяди ничего не говорит? Просто брак для девочки с наследником знаменосца это удача, а Фреев можно бортануть, ведь у них есть кость, дальний, ну очень дальний кузен Давен, ага Ланнистер.
Кстати спасибо что напомнили, уровень Фреев, бастардка Джой и родня по жене Давен, а родню жены лорд Тайвин никогда не жалел, с молодости.

А я говорила НЕ про репутацию дома, а как раз про отдельных представителей, более того, репутация Дома вполне может меняться от того, какая личность стоит во главе, Ланнистеры доказывают. И если человек настолько глуп и ограничен, что "по одному оценивает всех" - то это его проблемы.

Кстати по поводу Вашего, если

человек настолько глуп и ограничен, что "по одному оценивает всех" - то это его проблемы.

Общество Вестероса именно настолько глупое и ограниченное, средневековье, ну что тут поделаешь, поэтому смена главы ничего не поменяет. Фреи - это приговор. Кстати, а где Вы там у них увидели фигуру масштаба Тайвина?

Почему тогда Робб думал, что "с Фреями у нас ещё есть шансы", если с ваших слов они такие трусливые, что 4000 их солдат - это "не велика потеря"?

Это откуда у Вас такие мысли? Я же просила, приводите полностью отрывки глав, когда, при каких обстоятельствах, кому? Хотя можете не трудиться, штурм Рва Кайлин, Роббу нужна гарантия от удара в спину, а лучшая гарантия, армия Фреев, так о какой храбрости и доблести у Фреев идёт речь?
Да-а, Вы так страстно защищаете величия Дома Фрей, но не одного примера величия у современных Фреев не привели. Это я о Вас леди Ариадна .

 

[Sigrenium]

"осторожничающих" за что спасибо теперешнему главе дома

Не думаю что подобная репутация возникла к правлению Уолдера Фрея. Еще отец Уолдера показывал подобные черты во время восстания в Белостенном. Плюс есть слова Габатта Гловера и Халдона Полумейстера о издавна известной жестокости и коварстве дома Фреев. И если слова первого еще можно опустить ввиду очевидных причин (субъективное суждение и личная неприязнь), то зачем Халдону врать - образованному и объективному мужу, который не имеет повода для личной неприязни Фреев - я не могу представить.

Я "он".

Черт. Неловко вышло. Тогда прошу прощения

 

[farmer111]

Не думаю что подобная репутация возникла к правлению Уолдера Фрея. Еще отец Уолдера показывал подобные черты во время восстания в Белостенном. Плюс есть слова Габатта Гловера и Халдона Полумейстера о издавна известной жестокости и коварстве дома Фреев. И если слова первого еще можно опустить ввиду очевидных причин (субъективное суждение и личная неприязнь), то зачем Халдону врать - образованному и объективному мужу, который не имеет повода для личной неприязни Фреев - я не могу представить.

Ерунда это все. Можно подумать Талли не коварны? О них почему-то не говорят "скользкие как рыбы". А они именно скользкие. Присягают сюзерену, возвышаются с его помощью и предают его. И так они всю свою историю делают.
И так можно сказать про каждый дом. За 8000-10000 лет в истории каждой семьи было разное.

 

[Sigrenium]

ч

Ерунда это все. Можно подумать Талли не коварны? О них почему-то не говорят "скользкие как рыбы". А они именно скользкие. Присягают сюзерену, возвышаются с его помощью и предают его. И так они всю свою историю делают.
И так можно сказать про каждый дом. За 8000-10000 лет в истории каждой семьи было разное.

Тогда приведите мне цитату где о Талли отзываются плохо, называют из бесчестными, а их лордов - грязными предателями.

 

[farmer111]

Тогда приведите мне цитату где о Талли отзываются плохо, называют из бесчестными, а их лордов - грязными предателями.

Тех, кто мог бы это написать, увы в живых нет. А кто будет писать плохо про победителей?
Фреи слишком молодой дом по меркам родовой аристократии, про них писать можно все что угодно.
Может про Талли, Старков, Арренов и прочих и не писали плохо, но мы читать умеем и понимаем, что не все просто с историей. В каждой семье достаточно своих скелетов.

Репутация Фреев сейчас это во многом результат КС. До КС кто их называл бесчестным и тем более грязным предателем?

 

[Киприана]

До КС кто их называл бесчестным и тем более грязным предателем?

Северные лорды и называли, а дочь Хостера Талли была с ними согласна.

- Мой лорд-отец будет польщён, если вы разделите с ним мед и мясо в нашем замке, а заодно объясните цель вашего появления у его стен.
Слова эти рухнули на лордов-знаменосцев как огромный камень, пущенный с катапульты. Согласных не было. Они ругались, спорили и кричали друг на друга.
- Вы не должны делать этого, милорд, – обратился Галбарт Гловер к Роббу. – Лорду Уолдеру нельзя доверять. Русе Болтон кивнул:
– Только войди к нему в одиночку – и конец! Он продаст вас Ланнистерам, бросит в тюрьму, перережет глотку – если захочет.
– Если он хочет разговаривать с нами, пусть откроет ворота, и мы все охотно разделим с ним его мясо и мед, – объявил сир Уэндел Мандерли.
– Или же пусть выедет сюда и переговорит с Роббом, так чтобы видели и мы, и его люди, – предложил его брат, сир Уилис.
Кейтилин Старк полностью разделяла все их сомнения, но, судя по лицу сира Ставрона, ход разговора абсолютно не удовлетворял его.

 

[farmer111]

Северные лорды и называли, а дочь Хостера Талли была с ними согласна.

Ну это опять же к вопросу, а кому можно доверять?
Русе никому не доверяет. Его бы воля, он всех повесил бы или отрубил головы. И надо ли вспоминать, что и самому Русе особо никто не доверяет. Просто открыто про Русе говорить люди боятся, он все же от крови королей. А про Фреев все что не скажи, все нормально.

А по факту, тема не доверия к Фреям не раскрыта на тот момент от слова совсем.
Я бы Старкам и Талли не доверял.

Как показала война, на воре и шапка горит. В итоге оказалось, что доверять как раз нельзя Старкам.

И кстати речь шла лишь о Уолдере, который имеет скверный характер и действительно не вызывает доверия. Обо всех Фреях никто вроде ничего не говорил.

 

[Sigrenium]

Тех, кто мог бы это написать, увы в живых нет.

Ну, если у вас нет четких пруфов или хотя бы высказываний, то что уж тут говорить

 

[farmer111]

Ну, если у вас нет четких пруфов или хотя бы высказываний, то что уж тут говорить

У меня есть факты и они позволяют мне говорить, что Талли "скользкие рыбы" и извечные предатели своих сюзеренов. Вассальная клятва для них пустые слова, если можно порченную дочку выгодно пристроить, они с легкостью пойдут на измену.

Изменниками (считай предателями) Кет называла и Ренли со Станнисом и своего сына и соответственно своего отца и брата. Цитату искать не буду ибо факт. Если вам интересно, можете сами ее найти. Это встреча Ренли, Станниса и Кет. Вместе они встречались не так часто, так что найти будет не сложно.

 

[Sigrenium]

извечные предатели

Ну кого они там предали? Харрена Чёрного? Тирана, насильника и жестокого деспота?

Эйриса Таргариена, сжигающих грандлордов и намеревавшегося спалить всю КГ?

 

[farmer111]

Эйриса Таргариена, сжигающих грандлордов и намеревавшегося спалить всю КГ?

Предлагаю вам изучить понятие феодализма.
Что делает король со своим личным доменом его личное дело. Феодалам нет никакого дела до Королевской гавани. Напротив, многие из них возрадуются, если король ее уничтожит, т.к. портовые города получат приток торговых кораблей.
ЧТо же до сжигания кого-либо, то так вершится королевское правосудие. Не припомню, чтобы король сжег кого-то из Талли.
Что до Харрена Черного, то этот тиран за все время своего правления уничтожил меньше людей, чем король Завоеватель за годы своего завоевания.

 

[sverchok2]

Путь из РЗ на Перешеек - через Близнецы. Иначе не пришлось бы договариваться с Фреями в начале войны.

Вовсе нет . В начале войны Робб просто хотел поскорей добраться до Риверрана, не вступая в бой с Тайвином всеми своими силами. Для этого и разделил войско на две части, одну переправив на западный берег по мосту, а другую направив по восточному берегу навстречу Тайвину, который закрывал дорогу к Рубиновому броду. Робб и тогда мог бы переправиться по Рубиновому, но для этого надо было сначала разбить войско Тайвина. Путь из РЗ на Перешеек по королевской дороге идет мимо Близнецов, так что они сюда не особо относятся. Другой вопрос что, переправившись по броду и пойдя на север по королевской дороге, Робб оставлял бы у себя в тылу недружелюбно настроенных Фреев. Так или иначе, пока Робб ждал ответа от Фреев, реки разлились, и переправиться по Рубиновому и другим бродам стало невозможно. Но, когда Робб говорил, что необходимо "вернуть Фреев", проблема переправы перед ним еще не стояла.

 

[Zyrianin]

sverchok2 , "через Близнецы" именно это и означает. "Мимо" - тоже "через". С военной точки зрения очень опасный маршрут. Вражеские крепости приходится штурмовать не из-за мостов.

 

[леди Амби-Ходор]

думаю и среди северян героев нет, тех которых в рз вешали))

А, так то, наверно, болтоновцы были