• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    638

леди Амби-Ходор

Знаменосец
И не появись волшебная Зомбокет
Карс, вы читаете книгу, это книга Мартина, своё отношение к Фреям он достаточно ясно выразил, в частности тем, что на страницах книги появилась "волшебная ЗомбоКет".
Что до Оливара, то я желаю ему всяческих благ. Судя по тому, что его услали подальше на время Красной свадьбы, Робб в нем не ошибался. Но вообще-то их семейка - сущий гадюжник. И эти малявки Уолдеры, и этот (Элмар, что ли), которому посулили брак с "принцессой" Арьей, и те двое, что гостили у Вимана, буквально, не на ком глазу отдохнуть.
 

farmer111

Знаменосец
в частности тем, что на страницах книги появилась "волшебная ЗомбоКет"
Я ставлю на то, что превращение Кет в нежить это как раз отношение Мартина к самой Кет. Только настоящий упырь после смерти не может обрести покой. Собственно, то что она уже сделала с Бриенной и возможно сделает с Подриком, как раз отлично характеризует отношение Мартина к Кет.
Что же до Фреев, Мартин отлично показал, что Фреев использовали в своих целях Старки, ради собственной выгоды. Фреи не врали, не обманывали. Уолдер все выложил на чистоту в беседе с Кет. Все отлично знали, кто такой Уолдер Фрей и ни у кого иллюзий не было насчет него. Это как раз Старки врали и притворялись.
А вообще, очень удивительно, как северяне обсуждали, что с ними сделает Уолдер, когда им нужно было отправиться на юг и это с учетом того, что на тот момент они вообще никак и ничем даже не разозлили старика. И тут, разозлив Уолдера они спокойно идут к нему на поклон, выполняя абсурдные требования.
Лживая, ничтожная сущность короля Севера показана Мартином очень хорошо. Причем на протяжении всей книги. Мальчик не умеет думать о последствиях. Что в самом начале книге отлично показано на примере с Джоффри, Тирионом, что потом. Напакостит и в кусты или за новыми лживыми обещаниями.

Книга одна, да вот выводы из написанного делает не Мартин, а читатели. Если Фреи уходят на покой пусть и мучительной смертью, а кто-то превращается в упыря, который несет только смерть (причем в том числе и невинным), то как бы становится понятным, что к чему.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
а кто-то превращается в упыря,
Стараниями Фреев.
разозлив Уолдера они спокойно идут к нему на поклон, выполняя абсурдные требования.
Не более абсурдные, чем те, которые Уолдер выдвинул изначально.
Все отлично знали, кто такой Уолдер Фрей и ни у кого иллюзий не было насчет него
Да , репутация у Фреев незавидная, у Уолдера в т ч.
 

farmer111

Знаменосец
Стараниями Фреев.
Скорее стараниями лорда Берика у которого тупо кончились силы жить жизнью упыря и он решил сделать таким кого-то другого.
Фреи просто перерезали ей глотку. Они не делали ее жесткой или нежитью.

Не более абсурдные, чем те, которые Уолдер выдвинул изначально.
Если требования Уолдера были абсурдными Робб мог их отвергнуть и выбрать другой путь. Лично Робб не посчитал эти требования абсурдными, мало того, он их принял и заключил договор.
 

Kars

Знаменосец
леди Амби-Ходор , вау, отношение Мартина)) я лично не вижу такого что видите вы. Так что остаётся только текст.
А то интересно, кому свое "фе" выразил Мартин, введя тень, убившую Ренли)) гомофобия? Скрытое старкофобство)) ведь из-за смерти Ренли для Старков все плохо стало) и т.д.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
то интересно к кому свое Фе выразил Мартин введя тень убившую ренли))
Устами Давоса - Мелисандре. Ну и Станнису, конечно.
Если требования Уолдера были абсурдными Робб мог их отвергнуть и выбрать другой путь.
Вы сами назвали абсурдными его более умеренные требования.
 

farmer111

Знаменосец
Вы сами назвали абсурдными его более умеренные требования.
После разговоров о том, как Уолдер выдаст северян Ланнистерам, лично я и близко к Близнецам не подошел после того, как Робб нарушил договор.
Поэтому, первые требования были вполне допустимы, т.к. они не несли никакой угрозы и были в целом в рамках допустимого (сестры Робба должны принести пользу семье, это их судьба, да и сам Робб тоже должен, чем-то жертвовать), а вот идти в Близнецы и унижаться выполняя заведомо абсурдные требования (а абсурдные они, т.к. несут угрозу безопасности всех, кто идет в замок) это полная глупость.

Ну вот и получили возмездие за "просто".
А кто с этим спорит? Я говорю лишь о том, что вовсе не участь Фреев показывает отношение к ним Мартина, а скорее участь упыря показывает отношение автора к этому персонажу.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
говорю лишь о том, что вовсе не участь Фреев показывает отношение к ним Мартина, а скорее участь упыря показывает отношение автора к этому персонажу.
Вне общего контекста этому можно было бы поверить, но, я уже говорила, он всех Фреев, которым даёт сказать хоть несколько слов на своих страницах, ресует весьма неприглядными, не от симпатии же к Дому.
А я в данном случае отвечала на "если б не волшебная зомбоКет": они сами вызвали этот дух к жизни. Если б не КС, Кет бы им не мстила.
 

gmista

Оруженосец
он всех Фреев, которым даёт сказать хоть несколько слов на своих страницах, ресует весьма неприглядными, не от симпатии же к Дому.

Хз вообще, какая логика тут прослеживается. Чтобы автор любил персонажа, он должен делать и описывать его няшкой?
 

farmer111

Знаменосец
Вне общего контекста этому можно было бы поверить, но, я уже говорила, он всех Фреев, которым даёт сказать хоть несколько слов на своих страницах, ресует весьма неприглядными, не от симпатии же к Дому.
А я в данном случае отвечала на "если б не волшебная зомбоКет": они сами вызвали этот дух к жизни. Если б не КС, Кет бы им не мстила.
Допустим не всех Фреев, но большинство и при этом, по странному стечению обстоятельств Фреи как раз выступают роли обманутых и преданных. А благородные Старки вообще творят беспредел и делают все, чтобы утопить королевство в крови. Осознавая какие жертвы будут, они все равно гнут свою линию.

В чем лживость Уолдера Фрея? Он показан ворчащим стариком.Обидчивым и со скверным характером. Да бог каждому, в его возрасте, не быть таким. В чем же неприглядность Фреев? В том, что они не поддержали Роберта в его мятеже? Долина тоже была нейтральной в ВПК и что же, это делает лордов Долины хуже? В том, что он торгуется? Так Хостер Талли тоже торговался и Старки тоже пошли торговаться к Ренли. Просто все к чему прикасаются Старки в книге тут же рушится.

Я не могу принять за факт, что Фреи имеют какую-то ужасную репутацию из-за слов северян. Особенно тех, кто сам не вызывает доверия у соседей. На страницах книги не показано до КС, чтобы Фреи были какими-то ужасными.

Что же до мести Кет, то если бы она делала то, что от нее требовалось, ничего вообще не было бы. Женщина слишком много на себя взяла там, где брать не нужно было и ничего не делала там, где делать было нужно.

Подмена понятий конечно вещь интересная, но увы, если бы Робб не предал Фреев, то и причин его убивать не было бы.Если бы, да кабы, рассматривать не будет. Факт есть факт.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Допустим не всех Фреев, но большинство
Нет, именно всех, кто что-то произносит и делает на страницах Саги. Мы предполагаем хорошие качества в Оливаре и прочих, кого отправили подальше от КС, но это - безмолвные персонажи, о них упоминается, но их нам не показывают
А те, кого показывают:
Малютки Уолдеры издеваются над Ходором и затем охотно прислуживают Рамси;
Другой малютка Элмар пытается свалить свою работу на Арью и на её сообщение "мои братья тоже умерли" отвечает хамством :"кому дело до твоих братьев".
Рейегар Фрей и второй (Эйенис вроде бы, точно не помню) подло лгут о К С;
Риман и Эммон - трусы, ничтожества, хапуги и скандалисты;
Меррет - пьяница, трус и тупица;
Уолдер - тиран и самодур , о собственном потомстве говорит, что все ждут его смерти (не сомневаюсь, что так и есть)
 

farmer111

Знаменосец
Малютки Уолдеры издеваются над Ходором и затем охотно прислуживают Рамси;
Самые обычные дети. Это для Старков Ходор свой и родной, а для посторонних он большой дебил.

Другой малютка Элмар пытается свалить свою работу на Арью и на её сообщение "мои братья тоже умерли" отвечает хамством :"кому дело до твоих братьев".
А разве кому-то есть дело до братьев никому не известной оборванки?

Рейегар Фрей и второй (Эйенис вроде бы, точно не помню) подло лгут о К С;
И что? Нед Старк нагло врал королю и ничего.

Риман и Эммон - трусы, ничтожества, хапуги и скандалисты;
Бывает.

Меррет - пьяница, трус и тупица;
Это увы тоже не редкость у людей.

Уолдер - тиран и самодур , о собственном потомстве говорит, что все ждут его смерти (не сомневаюсь, что так и есть)
Я думаю сын королевы Елизаветы тоже последние лет множество ждет когда-же наконец его мать "отойдет от дел". Не все же, как Джиор Мормонт.

Вы описали самых обычных людей. В огромной семье несомненно есть и трусы и пьяницы и даже свои дебилы. Мир не сводится к любви к Ходору.

Роберт желал смерти Брану. И все остальные смотрели на Брана как на убогого калеку. Это факт. Никто не обязан любить человека просто за то, что он человек. Любой калека или дебил в той эпохе это либо шут, либо мертвец. Только избранные дебилы и уроды с калеками живут более менее нормально.
 

sverchok2

Знаменосец
Что же лорд Тайвин пообещал Фреям и как невеста Джой ушла в другой Дом. Нам точно известно, что были обещаны Давен и Джой, причем Джой с отсрочкой за бастарда. Джейми об этом знал
Джейме, похоже, как раз не знал - судя по его разговору с леди Сибеллой, он знал только о том, что ее брата сделали лордом Кастамира, и что все Вестерлинги получили помилование, про остальные обещания не знал. Когда раздавали плюшки за КС,Джейме в КГ еще не было, так что он просто не в курсе, ИМХО.

Да не позавидуешь Фреям, ведь лорд Тайвин считал, что единственная дочь брата, была слишком жирным куском, чтобы отдавать её именно Фреям
Эта девочка - бастардка самого младшего и самого нелюбимого брата Тайвина, рожденная простолюдинкой, и никаким особо жирным куском не является. Поэтому леди Сибелла и оскорбилась, когда Джейме сообщил, что она и есть обещанная "радость". Для любого из бастардов-Риверсов лорда Фрея она да, отличная партия, но никак не для Рейнальда Вестерлинга, наследника Крэга. Леди Сибелла изо всех сил старается с помощью хороших браков поправить положение с подпорченной кровью детей, а ей предлагают для сына-наследника незаконнорожденную, да еще и ждать надо много лет. Естественно, она разозлилась. Впрочем, Рейнальд скорее всего погиб :cry:, так что всё это уже не имеет значения.

Что до Оливара, то я желаю ему всяческих благ. Судя по тому, что его услали подальше на время Красной свадьбы, Робб в нем не ошибался. Но вообще-то их семейка - сущий гадюжник. И эти малявки Уолдеры, и этот (Элмар, что ли), которому посулили брак с "принцессой" Арьей, и те двое, что гостили у Вимана, буквально, не на ком глазу отдохнуть.
Первин, Оливар и Рослин вполне симпатичны. Из Уолдеров Маленький совершенно мерзкий, но Большой вполне нормальный. Не сказать, чтобы симпатичный, но достаточно адекватный.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Первин, Оливар и Рослин вполне симпатичны.
Из них троих ЕМНИП никто в Саге не произнес ни слова, все статисты, или я ошибаюсь?
А адекватность У. Большого в том, что он покраснел, когда его уличили в издевательстве над Ходором?
 
Последнее редактирование:

Stregoika

Знаменосец
Только настоящий упырь после смерти не может обрести покой.
Берик тоже упырь?

Они не делали ее жесткой или нежитью.
М, нет. Они создали свою чудовище сами. Их судьба была решена в тот момент, когда она в отчаянии убила Эйгона. У них был шанс спастись от Бессердечной, если бы они хотя бы похоронили ее достойно.
Но то, что по РЗ шастает "призрак" сошедшей с ума от горя матери, это вполне себе достижение

Книга одна, да вот выводы из написанного делает не Мартин, а читатели. Если Фреи уходят на покой пусть и мучительной смертью, а кто-то превращается в упыря, который несет только смерть (причем в том числе и невинным), то как бы становится понятным, что к чему.
Да нет. История с Бессердечной это про то, что "есть вещи, которых нельзя делать никогда, потому, что нельзя". Фреи перешли грань, которую очень четко знают в Вестеросе. Там же все эти правила про отношение к гостям, отношение к клятвам, отношение к кровным узам очень значительно.
К ним теперь и отношение соответствующее - на материальном плане дом якобы пользуется уважением (хотя тоже, как и с Вестерлингами - брезгливость к ним скрывают с трудом, Болтоны слегка за гранью с самого начала, но они в более сильной позиции), а фактически градус ненависти и презрения к ним зашкаливает. Там и без мстящего мертвеца бы их догнало вполне материальной кармой - просто на ненависти к ним со стороны всех "осчастливленных".

Допустим не всех Фреев, но большинство и при этом, по странному стечению обстоятельств Фреи как раз выступают роли обманутых и преданных.
Фреи выступают в роли сборища неприятных личностей - женщины, кроме Рослин, блудливы или уродливы, мужчины вероломны или трусливы, а иногда и то и другое, ну и весьма многие не блещут умом. В общем достойными людьми показаны только покойный старший сын старого крыса и Рослин с парой братьев.

В чем лживость Уолдера Фрея? Он показан ворчащим стариком.Обидчивым и со скверным характером. Да бог каждому, в его возрасте, не быть таким. В чем же неприглядность Фреев? В том, что они не поддержали Роберта в его мятеже? Долина тоже была нейтральной в ВПК и что же, это делает лордов Долины хуже?
Хуже это делает Лизу, которая могла бы помочь сестре, да и вообще вся ее роль в В5К не очень милая. А Фрей вообще должен был поддержать своего лорда (Талли), а не требовать с него плюшек. Ну или прямо не поддерживать, а выступить на стороне короны, если ему так важна именно та присяга. Как показала практика, торгашество во время войны не очень хорошо вознаграждается в Вестеросе.
На страницах книги не показано до КС, чтобы Фреи были какими-то ужасными.
Фреи до КС не "ужасны" просто неуважаемы. Нувориши и трусы. Не смертельно, но на хорошее отношение не стоит рассчитывать.
 

farmer111

Знаменосец
Берик тоже упырь?
Конечно. Он с первого воскрешения стал терять себя и к моменту своей окончательной смерти уже был скорее не Бериком. Просто в силу объективных причин, он не был кровожадным изначально.

М, нет. Они создали свою чудовище сами. Их судьба была решена в тот момент, когда она в отчаянии убила Эйгона. У них был шанс спастись от Бессердечной, если бы они хотя бы похоронили ее достойно.
Но то, что по РЗ шастает "призрак" сошедшей с ума от горя матери, это вполне себе достижение
А с чего бы Фреям хоронить кого-либо достойно, особенно Старков?

Да нет. История с Бессердечной это про то, что "есть вещи, которых нельзя делать никогда, потому, что нельзя".
Нельзя похищать аристократов на королевском тракте. 15 лет прошло с последнего такого похищения и это обернулось кровавой баней и убийством младенцев.

Фреи перешли грань, которую очень четко знают в Вестеросе. Там же все эти правила про отношение к гостям, отношение к клятвам, отношение к кровным узам очень значительно.
Ну что за глупости? Вы серьезно полагаете, что если бы Фреи казнили Робба Старка у своих стен, а не убили в замке, что-то поменялось бы? Или допустим, пришли они в Близнецы, Фреи не преломили хлеба с ними и убили, то это что-то тоже поменяло?
Понятно, что традиции "гостеприимства" много лет. Один библейский персонаж предлагал своим соседям на потеху своих дочерей, лишь бы они не трогали его гостей.
Однако ничего существенно не поменялось бы, если бы убийство произошло позже. Допустим если бы северян расстреляли бы со стен замка, когда те переправлялись бы к себе домой.
Фреи совершили глупый поступок, уважения он им не добавит. Любить их больше тоже не станут. Перестанут ли с ними иметь дела? Нет.

Там и без мстящего мертвеца бы их догнало вполне материальной кармой - просто на ненависти к ним со стороны всех "осчастливленных".
После предстоящей зимы, градус ненависти снизится.

Фреи выступают в роли сборища неприятных личностей - женщины, кроме Рослин, блудливы или уродливы, мужчины вероломны или трусливы, а иногда и то и другое, ну и весьма многие не блещут умом. В общем достойными людьми показаны только покойный старший сын старого крыса и Рослин с парой братьев.
Я тоже самое могу сказать и про Старков.
Сборище идиотов (очевидно сказываются близкородственные браки), психопатов и мутантов.

Хуже это делает Лизу
В чьих глазах? В глазах феодального общества Лиза не плохой регент при малолетнем сыне. Думающая о благе лорда Аррена.

которая могла бы помочь сестре
А с чего бы ей помогать сестре? Это смешно.

А Фрей вообще должен был поддержать своего лорда (Талли), а не требовать с него плюшек.
Ага, а Хостер Талли обязан был присягнуть Джоффри, как и Старки. Формально, Уолдер Фрей сделал все, что требовалось от него. Созвал знамена, отбивает нападки Ланнистеров на свои границы, а к тому моменту его сюзерен уже проиграл все что только можно.

Ну или прямо не поддерживать, а выступить на стороне короны, если ему так важна именно та присяга
Так он и поддержал Талли.

Как показала практика, торгашество во время войны не очень хорошо вознаграждается в Вестеросе.
Угу, почему тогда Талли можно торговаться во время войны, а Фреям нельзя?

Фреи до КС не "ужасны" просто неуважаемы. Нувориши и трусы. Не смертельно, но на хорошее отношение не стоит рассчитывать.
Кем не они не уважаются? Уолдер Фрей женат на девушках из очень знатных семей. Часть из них королевских кровей, а часть ведет свой род из Века Героев. Только последняя жена не очень знатна.
Кто их считает трусами? Торгаш Хостер Талли, который вытравил ребенка у своей дочери? И продал ее старику? Болтоны? Старки? Однако отчего-то, Старки идут за помощью к Фреям и воевать даже не могут без этих трусов. И почему-то предательством запятнали себя именно Старки, а Фреи им просто ответили тем же.
 

Stregoika

Знаменосец
А с чего бы Фреям хоронить кого-либо достойно, особенно Старков?
Банальное уважение к умершему, без привязки к тому, кто он был при жизни. Вообще, в мире, где трупы иногда убивают живых, полезный навык.

Нельзя похищать аристократов на королевском тракте. 15 лет прошло с последнего такого похищения и это обернулось кровавой баней и убийством младенцев.
Обычные аристократические разборки. Если бы не два тупых избалованных подростка, закончилось бы небольшим скандалом.

Вы серьезно полагаете, что если бы Фреи казнили Робба Старка у своих стен, а не убили в замке, что-то поменялось бы?
Ага. Если бы не было большой бойни, а тупо свернули шею Роббу, Фреев бы точно не подавали к столу пироги с мясом их родни.

После предстоящей зимы, градус ненависти снизится.
Количество Фреев тоже.

В глазах феодального общества Лиза не плохой регент при малолетнем сыне. Думающая о благе лорда Аррена.
Если бы феодальное общество знало о том, что она мужеубийца и какие интересные письма она посылала в Винтерфелл...

Так он и поддержал Талли.
Он торговался.

А с чего бы ей помогать сестре? Это смешно.
Это кровные узы.

Уолдер Фрей женат на девушках из очень знатных семей. Часть из них королевских кровей, а часть ведет свой род из Века Героев. Только последняя жена не очень знатна.
Его жены идут по убывающей, именно весьма знатные были первые три, дальше там (более чем закономерно) начинается всякое интересное. Последние две из не очень-то видных домов. А как раз они и были после ВБ.
И продал ее старику?
Это в минус самой Лизе, не Хостеру. Уж по ее дурости, кому удалось навязать. А то быть бы ей очередной леди Фрей...
И почему-то предательством запятнали себя именно Старки, а Фреи им просто ответили тем же.
У Старков корона в прошлом и 8 тыщ лет стажа в лордах. Им многое можно. У Ланнистеров тоже пра- по порту в женском платье скакал. Ничего, полет нормальный, запас прочности стерпит. А Фреям как лордам 600 лет. Надо работать на репутацию, а не это вот.
 

farmer111

Знаменосец
Банальное уважение к умершему, без привязки к тому, кто он был при жизни. Вообще, в мире, где трупы иногда убивают живых, полезный навык.
Не уверен, что Кет есть за что уважать. Это ошибочный стереотип, что каждый человек заслуживает уважения. Увы не каждый.

Ага. Если бы не было большой бойни, а тупо свернули шею Роббу, Фреев бы точно не подавали к столу пироги с мясом их родни.
Ага и сами бы эти пироги не ели. Это конечно больше характеризует Мандерли.
Как по мне, нет никакой разницы, убили бы Мандерли Фреев с уважением или накормили их мясом их же родичей.
Смерть есть смерть.

Количество Фреев тоже.
Так Старков в принципе уже нет. Известных и живых. "Арья" уже Болтон.

Если бы феодальное общество знало о том, что она мужеубийца и какие интересные письма она посылала в Винтерфелл...
За убийство мужа, ей бы предъявили. За письмо в Винтерфелл предъявить могли только Старки. Да и то, что взять с обезумевшей от горя женщины?

Он торговался.
Со Старками.
Он собрал войска как велел его сюзерен и тоже воевал с Ланнистерами, защищая свои границы.

Это кровные узы.
Не нужно их переоценивать. В Вестеросе все друг другу родня. Лиза обязана думать о будущем своего Дома, а ее Дом, это Дом Арренов.

Его жены идут по убывающей, именно весьма знатные были первые три, дальше там (более чем закономерно) начинается всякое интересное. Последние две из не очень-то видных домов. А как раз они и были после ВБ.
Половина его жен из весьма знатных семей.
А дальше, думать о знатности уже нет смысла.
Наследников столько, что остальные уже не важны, можно хоть на дочери захудалого рыцаря жениться.

Это в минус самой Лизе, не Хостеру. Уж по ее дурости, кому удалось навязать. А то быть бы ей очередной леди Фрей...
Ну а кто ее воспитал?

А Фреям как лордам 600 лет. Надо работать на репутацию, а не это вот.
Сколько угодно не работай над репутацией, но для родовой знати ты будешь никем.
 
Сверху