Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Andaer]

Простите, но это напоминает достижения Мизинца с которым у Тайвина много общего. Тоже производит правильное впечатление, но при этом служит только самому себе. Да и в казне деньги есть. И разве важно, что сама казна в долгах и коррупция в стране растет как на дрожжах?

А при Тайвине тоже страна была в долгах, и коррупция росла, как на дрожжах? Простой народ вспоминал правление Эйериса (то есть Тайвина) как счастливое время, значит в государстве царил порядок и даже простолюдины были довольны. Знать, кстати, тоже. Выступление Дарклинов с их неясными мотивами не в счёт.

Когда спорю по поводу правления, то никогда не отрицаю возможность править за теми же Ланнистерами (Западными землями чье богатство и маленькая территория способна выдержать разнообразную дурь этого семейства) , или Эдмаром, или Арианной именно поэтому. Не навредил и хорошо. Сумел что-то сделать полезное, то вообще молодец.

Так и Тайвин не только не навредил, но и сделал так, что в стране был порядок. А уж что он при этом использовал, свои личные наработки или достижения предшественников по большому счёту не так важно. Важно то, что это время осталось в памяти и народа и знати , как счастливый век, народ из-за незнания особенностей политики приписывал успехи Эйерису, как человеку де-юре возглавлявшему страну, а те, кто был были более осведомлены о положении дел в государстве вполне обоснованно ставили это в заслугу Деснице, который де-факто управлял государством.

 

[first]

Простой народ вспоминал правление Эйериса (то есть Тайвина) как счастливое время, значит в государстве царил порядок и даже простолюдины были довольны.

Да. Более-менее. Какова в этом заслуга Тайвина неизвестно впрочем.

Выступление Дарклинов с их неясными мотивами не в счёт.

А Братство королевского леса? Оно действовало долгое время и имело поддержку простолюдинов (связываю это с неправильным налогообложением).
Уничтожено было оно только прямо перед харренхолльским турниром. Заслуги Тайвина в этом тоже неизвестны.
Заметьте, кстати, что обе проблемы возникли в королевском домене (Братство и Дарклины), которым и правит Десница.

Так и Тайвин не только не навредил, но и сделал так, что в стране был порядок.

А у Мизинца всегда находились деньги для казны.

Важно то, что это время осталось в памяти и народа и знати , как счастливый век, народ из-за незнания особенностей политики приписывал успехи Эйерису, как человеку де-юре возглавлявшему страну, а те, кто был были более осведомлены о положении дел в государстве вполне обоснованно ставили это в заслугу Деснице, который де-факто управлял государством.

Об этом и спор. В чем обоснованность неизвестно пока. Меня фразы "страна процветала" не устраивают. Вот Эйерис знаю точно был великодушен и щедр (особенно в молодости) и думаю это ценил народ, а про Тайвина ничего сказать, увы, не могу.

 

[Andaer]

Да. Более-менее. Какова в этом заслуга Тайвина неизвестно впрочем.

А чья же в этом была заслуга? Самого Эйериса? О заслугах Тайвина говорят люди, занимающие достаточно высокие посты, которые ситуацию знают, что называется, изнутри.

А Братство королевского леса? Оно действовало долгое время и имело поддержку простолюдинов(связываю это с неправильным налогообложением). Уничтожено было оно только прямо перед харренхолльским турниром. Заслуги Тайвина в этом тоже неизвестны.

Разбойники и крестьянские мятежи, к сожалению, достаточно распространённое явление для средневекового общества? И, кстати, справиться с Братством королевского леса удалось, что немаловажно, путём компромисса. Правда, согласен с тем, что не совсем понятно с кем именно этот самый компромисс был достигнут с Тайвином или непосредственно с самим Эйерисом.

А у Мизинца всегда находились деньги для казны.

Да, но при правлении Тайвина казна всегда была полна, а вот позднее в этим были уже немалые проблемы.

Об этом и спор. В чем обоснованность неизвестно пока.

Что же получается, что эти "осведомлённые люди" лгут или плохо владеют ситуацией? Пицель, например, занимал не самые последний пост и, несмотря на свои симпатии к Ланнистерам, достижения Тайвина оценивал вполне объективно и искренне считал его очень хорошим управленцем.

 

[first]

Да, но при правлении Тайвина казна всегда была полна

Из-за завышенных налогов. В любом случае умение собирать налоги за Тайвином не отрицаю.

Что же получается, что эти "осведомлённые люди" лгут или плохо владеют ситуацией?

Написал это в соседней теме с самого начала дискуссии http://7kingdoms.ru/talk/threads/543/page-115#post-826545 . Путают впечатление которое создавал Тайвин за счет государства и его деятельность на посту.

Разбойники и крестьянские мятежи, к сожалению, достаточно распространённое явление для средневекового общества?

Хотя даже если считать его гибким экономистом, то обоснование вот подобных проблем тоже существует. А именно падение авторитета королевской власти. Внутри королевского домена это привело к подобным вещам, а вне его к выступлению Северного Альянса. Чей авторитет упал - Эйриса, чей вырос за это время Тайвина. На пользу ли это династии которой Тайвин служил - нет, на пользу ли это самому Тайвину - да. Вот в этом и есть сравнение с Мизинцем, который правда набирал не политический вес, а чисто финансовый за счет государства. Но для меня Мизинец не гениальный финансист, а коррумпированный казнокрад. Также и Тайвин не выдающийся государственный деятель, а проходимец-политикан которого Эйерис назначил на свою беду.

 

[Andaer]

Из-за завышенных налогов. В любом случае умение собирать налоги за Тайвином не отрицаю.

Возможно и из-за завышенных налогов К сожалению, в работе любого человека присутствуют определённые недоработки, но главным, на мой взгляд, является то, что эту проблему удалось в целом довольно успешно урегулировать, т.е. выпилить наиболее одиозные элементы из числа непосредственно разбойников и найти компромиссное решение с крестьянами.

Написал это в соседней теме с самого начала дискуссии http://7kingdoms.ru/talk/threads/543/page-115#post-826545 . Путают впечатление которое создавал Тайвин за счет государства и его деятельность на посту.

А Вам не кажется, что здесь можно говорить о, так сказать, дороге с двусторонним движением, то есть имидж, который создавал себе Тайвин за счёт государства, в свою очередь, подкреплялся его личной деятельностью на благо и укрепление этого самого государства. То есть можно говорить о некой взаимозависимости между двумя этими явлениями.

Хотя даже если считать его гибким экономистом, то обоснование вот подобных проблем тоже существует. А именно падение авторитета королевской власти. Внутри королевского домена это привело к подобным вещам, а вне его к выступлению Северного Альянса. Чей авторитет упал - Эйриса, чей вырос за это время Тайвина. На пользу ли это династии которой Тайвин служил - нет, на пользу ли это самому Тайвину - да. Вот в этом и есть сравнение с Мизинцем, который правда набирал не политический вес, а чисто финансовый за счет государства.

Я бы не стал говорить о падении авторитета королевской власти и уж тем более связывать это с выступлением Северного Альянса, там всё-таки для этого были свои причины, связанные не с деятельностью Тайвина, а с непосредственным поведением Эйериса, причём тогда, когда Тайвин на это влиять уже никоим образом не мог.

 

[first]

то есть имидж, который создавал себе Тайвин за счёт государства, в свою очередь, подкреплялся его личной деятельностью на благо и укрепление этого самого государства

Нет. Эти вещи никак не зависимы. О чем написал в той же ветке дискуссии чуть ниже.

Но умение себя поставить и произвести нужное впечатление (этому учит, например, Мизинец Сансу) не добавляет нисколько к талантам управленца, хотя конечно и не отрицает их при наличии.

Покажите мне его управление и выдающиеся решения и тогда скажу "да, его служба Эйерису была полезной и мудрой". А представлять его завоеванный авторитет с помощью понтов как достижения правления увольте.

Я бы не стал говорить о падении авторитета королевской власти и уж тем более связывать это с выступлением Северного Альянса, там всё-таки для этого были свои причины

Это события все последней пятилетки Эйериса. Может конечно их и не связывать (Брандон правда угрожал королю открыто в КГ), но отрицать то что авторитет Эйериса упал сложно. Может виновато в этом только его безумие, а Дарклины действительно это триггер который запустил все последующие процессы. Но может и нет и Дарклины просто следствие происходящих процессов разложения власти. То ли по вине Тайвина, то ли естественным образом (хотя и здесь в вину Тайвину можно поставить то, что его попытки препятствовать этому процессу неизвестны, а наоборот он использовал их для собственного возвышения).

 

[Minatom]

Но для меня Мизинец не гениальный финансист, а коррумпированный казнокрад. Также и Тайвин не выдающийся государственный деятель, а проходимец-политикан которого Эйерис назначил на свою беду.

Знаете, в обоих случаях одно другому не мешает

 

[Andaer]

Покажите мне его управление и выдающиеся решения и тогда скажу "да, его служба Эйерису была полезной и мудрой". А представлять его завоеванный авторитет с помощью понтов как достижения правления увольте.

А какие конкретно Вам нужны решения? Мирное время, система налажена, казна полна, главное поддерживать это состояние в государстве, чем Тайвин и занимался. Поэтому вся эта деятельность Тайвина по поддержанию порядка в государстве и не настолько заметна, но это совсем не означает, что её не было, и что всё шло само собой без участия какого-либо руководящего начала.

Это события все последней пятилетки Эйериса. Может конечно их и не связывать (Брандон правда угрожал королю открыто в КГ), но отрицать то что авторитет Эйериса упал сложно. Может виновато в этом только его безумие, а Дарклины действительно это триггер который запустил все последующие процессы. Но может и нет и Дарклины просто следствие происходящих процессов разложения власти. То ли по вине Тайвина, то ли естественным образом (хотя и здесь в вину Тайвину можно поставить то, что его попытки препятствовать этому процессу неизвестны, а наоборот он использовал их для собственного возвышения).

А я вот всё-таки рискну сказать, что дело было совсем не в упадке власти. Действия Брандона, главным образом вытекают из особенностей его характера, а не из-за того, что авторитет короля как-то снизился. К тому же он угрожал не лично Эйерису, а совсем даже Рейегару. Я бы даже сказал, что все неприятности, которые начались у Таргариенов в последние годы их правления во многом были связаны именно с тем, что король после синедольского мятежа окончательно стал плох на голову, а на посту Десницы, после отставки Тайвина находились люди, которые удержать ситуацию под контролем были просто не в состоянии из-за отсутствия необходимых для этого навыков. Так, что падение Таргариенов, на мой взгляд, в значительной степени связано как раз с разрывом тандема Тайвин-Эйерис, и с тем, что Эйерис окончательно тронулся умом.

 

[first]

А какие конкретно Вам нужны решения?

Любые. Хочется видеть его решения, чьи интересы и как он их учитывает, какую линию воплощает в жизнь. У меня есть определенное представление о управлении Тайвина (писал в этой ветке и начале дискуссии в теме Таргов), но по нему из него выдающийся государственный деятель не получается.

Поэтому вся эта деятельность Тайвина по поддержанию порядка в государстве и не настолько заметна, но это совсем не означает, что её не было, и что всё шло само собой без участия какого-либо руководящего начала.

Вот это хочется узнать подробнее. С какими он проблемами сталкивался, как их решал и какие последствия были его действий-бездействий и так далее. Понятное дело, что ореол "страна процветала" в этом случае будет развеян и он станет более подвержен критике, но без этого рассуждать конкретнее не получится.

 

[Andaer]

Вот это хочется узнать подробнее. С какими он проблемами сталкивался, как их решал и какие последствия были его действий-бездействий и так далее. Понятное дело, что ореол "страна процветала" в этом случае будет развеян и он станет более подвержен критике, но без этого рассуждать конкретнее не получится.

Конкретикой, к сожалению, в этом вопросе дедушка Мартин нас серьёзнейшим образом обделил Поэтому приходится обходиться тем, что у нас есть, то есть информацией, касательно общей обстановкой в государстве времён правления Тайвина и мнениями близких к власти людей. И пока что получается так, что деятельность Тайвина в целом можно оценить вполне положительно.

 

[Lady of Castamere]

Тайвин самый чёткий мужик! Все остальные всё делают на эмоциях.

 

[Агнесс]

Вот Эйерис знаю точно был великодушен и щедр (особенно в молодости)

Попустительство и разбазаривание ресурсов - это достоинства для управленца? В качестве премьер-министра Тайвину нужно было прощать террористов с ворами и давать "чаевые" при оплате госзаказов?

 

[gurvik]

Тайвин самый чёткий мужик! Все остальные всё делают на эмоциях.

Не, лорд Т. еще далеко не самый чёткий. Он чёткий, да. Но Григор "Гора" Клиган чётче. Особенно в виде Роберта Стронга. Никаких лишних эмоций, всё чётко.

 

[Lady of Castamere]

Не, лорд Т. еще далеко не самый чёткий. Он чёткий, да. Но Григор "Гора" Клиган чётче. Особенно в виде Роберта Стронга. Никаких лишних эмоций, всё чётко.

Гриша, конечно, хорош , но не всегда он способен совладать с эмоциями (взять хотя бы случай на турнире в честь десницы), Тайвин в этом смысле поуравновешеннее, во всяком случае, он не стал бы показывать такие эмоции при всём честном народе, так сказать.

 

[Убийца Матрешек]

А почему труп Тайвина так быстро разложился?

 

[Marshan]

А почему труп Тайвина так быстро разложился?

Потому что он был гнилой внутри.

 

[Убийца Матрешек]

Потому что он был гнилой внутри.

Что могло спровоцировать гниение?

 

[Eleanor Rigby]

Что могло спровоцировать гниение?

Яд.

 

[Убийца Матрешек]

Яд.

Порчему Квиберн и Пицель ничего не нашли?

 

[Алфер]

А зачем искать если причина смерти на лицо?