Фигуры Тайвин Ланнистер II

[madAsHatter]

А если представить что Тайвин человек?!

Маловероятно, что Тайвин человек, он, скорее, русалка. Но если все-таки человек, то где он держит рейгарышей, в Утесе? Кто еще был посвящен в его план, Киван? Тогда, после возможно, тарги так там и останутся

 

[Lorem ipsum]

С этим что делать?

Ну ничего не поделаешь.

Но если все-таки человек, то где он держит рейгарышей, в Утесе?

Вероятно они жили где то на Западе, потом были отправлены за море. Дети подросли и в Вестеросе стало опасно, да и им жизнь нужно устраивать.

Кто еще был посвящен в его план, Киван?

Только те кто в нём участвовал. Киван не участвовал поэтому и не знает, но как только узнаёт о ЮГ то сразу замечает, что он действительно может быть Эйгоном, т.к. уверенность в его смерти основана только на словах Тайвина что труп в плаще это Эйгон.
"Тайвин сказал, что это принц Эйегон, и мы все ему поверили"

Тогда, после возможно, тарги так там и останутся

Возможно, а возможно сами вылезут узнав что за дела творятся в Вестеросе, или объявится какой нибудь "западный Хоуленд Рид" и расскажет что и как было.

 

[madAsHatter]

Вероятно они жили где то на Западе, потом были отправлены за море. Дети подросли и в Вестеросе стало опасно, да и им жизнь нужно устраивать.

А растут ли на Западе лимонные деревья?

 

[Lorem ipsum]

madAsHatter, вряд ли. Я кажется понимаю к чему вы клоните, но это слишком даже для меня.

 

[Сулла]

Сражаться за психа на троне?Смысл?Что бы после того как ты его спас тебя в благодарность спалили живьем?А если Вы про малолетнего наследника,так выше уже прекрасно расписали почему Тайвину это было не выгодно.

ок, поясняю.
Рассматриваем ситуацию из варианта "Тайвин алчно ищет власти" (вы наверное меня неправильно поняли, я рассматривал абстрактный вариант, который давным-давно накидал для оппонентов во время спора о том, что мол Тайвин маньяк и он развязал войну Пяти Королей для устранения неугодных и захвата трона).
1) Вот идет Восстание Баратеона.
2) Вот свершилась Битва у Трезубца.
3) Тайвин копит войска, выписывает наемников все это время.
4) Заходит в столицу, смещает Эйериса (убийство, или еще что-то, инсценировка, само собой)
5) Объявляет себя регентом при Эйегоне (младенце).
6) Дает Мейсу пост, плюшки Мартеллам, все довольны
7) Восстание подавлено по причине недостаточно большого количества сил у восставших и потери "красивой причины" для мятежа.
PROFIT
Тот факт, что Тайвин избрал иной путь говорит о преследовании иных мотивов, помимо власти.

 

[Loksley]

Сулла Согласна.Тай не власти хотел,а свою кровь на троне.Фамилию он свою хотел в веках оставить.Не Великий Десница Тайвин.А Королевская династия Ланнистеров.По этому сделал так как сделал.

 

[Джей]

Вероятностная сущность событий подталкивает к нахождению беспроигрышных решений. Например Мандерли не исключает вероятность раскрытия подлога с Давосом Фреями, и на этот случай заготавливает отмазку про косяк тюремщиков.

А Эйрис мог объявить Тириона своим наследником, сжечь Тайвина, Серсею и Джейме зза плохое обращение с ним, женить Тириона на Лизе Талли, назначить Аррена Десницей, объявить Рейгара вне закона, ибо плохо чужих невест похищать, а Визериса в компенсацию объявить новым гранлордом Кастерли-Рок, обручить с Маргери и послать его нового тестя захватывать Запад, и все это даже могло сработать. Вот только вероятность всего этого около нулевая.

Итак, авантюра " спасем детей Рейгара". В случая раскрытия Роберт вас повесит и точка. Когда это может пригодиться - рассмотрим ваши варианты:

Существовала вероятность, что Роберт не возьмёт в жёны Серсею.

Не трагедия. Дом все равно сохраняет все свои ресурсы, а вашем варианте дом Ланнистеров может исчезнуть с лица земли как только какой-нибудь Петир Бейлиш подойдет к Роберту и скажет "Кастерли- Рок - мой по праву. А почему? А Тайвин детей Ланнистеров прячет"

Существовала вероятность, что победители начнут притеснять Ланнистеров.

С чего бы? Таргариенов не поддерживали. В начале начнут притеснять Мартеллов с Тиреллами, а два Великих Дома в союзниках - слишком внушительная сила, чтобы на нее идти.

Существовала вероятность, что протаргариенновские силы поднимут восстание и уничтожат новую династию.

И кто? Дорн свои 10 000 мечей уже потерял, да и союзников у них нет. Тиреллы не шелохнулись, чтобы помочь Эйрису. Вероятность этого варианта равна нулю.

Существовала вероятность, что Визерис и Дени смогут вернутся с внешними силами и к ним примкну недовольные.

Внешние силы - это инопланетяне? Других вариантов нету. Наемники за бесплатно не воюют, а дотракийцы по морям не плавают. Про союзников внутри страны - см. предыдущий пункт.

Если держать семью Рейгара при себе, то в любом из вероятных исходов дом Ланнистеров будет в выигрыше. Ланнистеры выиграют ВСЕГДА. TyWIN выигрывает ВСЕГДА.

Варис смотрит на вас с удивлением.

Если вдруг придёт Визирис или Дени и скажет -- "я есть законный властитель Вестероса, а вы псы узурпатора отобравшее власть",

"Повесить этих сумасшедших и точка" - скажет Джон Аррен и будет прав. Союзников у них нету, а что делать с претендентами без войска показал лорд Бладрейвен на примере Эйниса Блэкфайра во время счастливого детства того самого Джона Аррена.

 

[Джей]

4) Заходит в столицу, смещает Эйериса (убийство, или еще что-то, инсценировка, само собой)
5) Объявляет себя регентом при Эйегоне (младенце).

И на этом его песенка спета. Войска Роберта и ко осождают КГ и, даже если Варис не пристрелит Тайвина в сортире на 20 лет раньше, Ланнистеры с войсками могут преспокойно умирать с голоду. Поддержавшие Роберта Грейджои захватывают Кастерли-Рок, и Тайвин может почувствовать себя в шкуре Робба "Короля Севера без Севера" Старка. Тирелл не шевельнул пальцем, чтобы помочь Эйрису, который его законный сюзерен, помогать Тайвину захватывать пост регента он не будет точно, просто быстренько подпишет мир с Робертом, может быть попробует выдать за него одну из сестер своей жены. Мартеллы может и рады помочь, да вот только 10 000 воинов они уже потеряли, и особой роли они уже не сыграют. Умрет ли Тайвин с голоду или его сдадут собственные вассалы - только вопрос времени, но дому Ланнистеров после этого ничего не будет светить еще очень долго.

 

[Сулла]

ирелл не шевельнул пальцем, чтобы помочь Эйрису, который его законный сюзерен,

он воевал за него

Войска Роберта и ко осождают

дадада, с радостью посмотрел бы как они осОдили тайвина желай тот воевать с ними.

3) Тайвин копит войска, выписывает наемников все это время.

 

[Джей]

он воевал за него

Тирелл? Он использовал пустяковый предлог, чтобы со своей самой большой в Вестеросе армией сидеть и ничего не делать. Он мог переломить исход войны десять раз, но послал к Трезубцу самый символический контингент, который мог себе позволить - несколько сотен человек. Если это воевал, то сир Григор- вестеросский святой.

дадада, с радостью посмотрел бы как они осОдили тайвина желай тот воевать с ними.

Ничего, кроме сказок о величии Тайвина Ланнистера вы предложить не можете. Наемники? А телепорт кио ему отдолжит? Для того, чтобы доплыть до Тайвина им надо проплыть через Ступени, которые контролируют пираты, проплыть все западное побережье Простора, который не будет счастлив, и пересечьводы, которые контолруют Грейджои, недавно построившие флот и в итоге поддержившие Роберта. Так что Тайвин располагает теми де силами, что в реале, и может дохнуть с голоду в захваченной КГ, в Кастерли будут хозяйничать Грейджои, и всему Вестеросу будет понятно, что если Эйрис умер сразу после вхождения Тайвина в город, то что-то тут нечисто. И это если Эйрис не успеет отправить Тайвина со всей его хваленной армией на воздух, таки подзорвав город.

 

[NeponyatnoKto]

1) Вот идет Восстание Баратеона.
2) Вот свершилась Битва у Трезубца.
3) Тайвин копит войска, выписывает наемников все это время.
4) Заходит в столицу, смещает Эйериса (убийство, или еще что-то, инсценировка, само собой)
5) Объявляет себя регентом при Эйегоне (младенце).
6) Дает Мейсу пост, плюшки Мартеллам, все довольны
7) Восстание подавлено по причине недостаточно большого количества сил у восставших и потери "красивой причины" для мятежа.

Власть в средневековье - та сила, что ты передашь своим потомкам

 

[George]

он воевал за него

Ну знайте ли не совсем
Располагая такими ресурсами и таким военным командиром как Рендил Тарли он бы мог порвать Роберта, но они этого не сделали.
Рендил одним авангардом разбил Роберта и добил бы его если старания Простора были бы выше, после такого кстати Тайвин тоже бы поддержал власть Таргов.
Самого Эйриса бы и так убрали с поста а Тирелл мог бы уже тогда получить крайне большие плюшки
И уж сто процентов Маргери стала бы невестой Эйгона,или скажем Дейнерис женой одного из его сыновей

 

[Сулла]

Тирелл? Он использовал пустяковый предлог, чтобы со своей самой большой в Вестеросе армией сидеть и ничего не делать. Он мог переломить исход войны десять раз, но послал к Трезубцу самый символический контингент, который мог себе позволить - несколько сотен человек. Если это воевал, то сир Григор- вестеросский святой.

Да-да-да, спасибо, что пришли и рассказали как все было, лорд Тирелл.
Но я предпочту ориентироваться на текст книги, а не на влажные мечты оппонентов

Не тот ли это отец, на чьей стороне Хайгарден и род Тиреллов сражались до самого его печального конца, и даже после?

Располагая такими ресурсами и таким военным командиром как Рендил Тарли он бы мог порвать Роберта, но они этого не сделали.

Я предпочитаю опираться на известные в тексте факты. При всем уважении, но нет ни единого намека что Тиреллы и вассалы Простора хоть как-то игнорировали свой долг, более того, на мне известно ни об одном (!) случае того, чтобы хоть кто-то из феодалов Простора поддержал Роберта. В то время как на территории РЗ, Долины и Штормовых Земель шли очень активные бои между роялистами и восставшими.

Ничего, кроме сказок о величии Тайвина Ланнистера вы предложить не можете. Наемники? А телепорт кио ему отдолжит? Для того, чтобы доплыть до Тайвина им надо проплыть через Ступени, которые контролируют пираты, проплыть все западное побережье Простора, который не будет счастлив, и пересечьводы, которые контолруют Грейджои, недавно построившие флот и в итоге поддержившие Роберта. Так что Тайвин располагает теми де силами, что в реале, и может дохнуть с голоду в захваченной КГ, в Кастерли будут хозяйничать Грейджои, и всему Вестеросу будет понятно, что если Эйрис умер сразу после вхождения Тайвина в город, то что-то тут нечисто. И это если Эйрис не успеет отправить Тайвина со всей его хваленной армией на воздух, таки подзорвав город.

1. В Игре престолов упоминалось о наемниках в его армии. Из Эссоса в том числе.
2. Сказок о величии? Ну, вы уж простите, но это текст книги.
3. Грейджои даже во время Войны Пяти Королей (!!!) не осмелились напасть на Запад.
4. Очень рад, что вы промолчали после ссылок на конкретные факты из книги, а именно про масштабы армии Ланнистера которые были нам продемонстрированы. Ради интереса можете зайти на вики и почитать, сколько же сил собрали мятежники к генеральному (!) сражению. И не удивительно, ибо сил у них не сказать чтобы много было за счет раздробленности их земель.

На сим предлагаю закончить беседу, но с интересом выслушаю внятные аргументы от любой из сторон.

 

[Джей]

Да-да-да, спасибо, что пришли и рассказали как все было, лорд Тирелл.
Но я предпочту ориентироваться на текст книги, а не на влажные мечты оппонентов

Пока что влажные мечты демонстрируете только вы. Про то, что писал я, говорил сам Мартин:
The other possibility is that Mace Tyrell thought it a good idea if Mad King Aerys died, but would not take the chance of actively moving against him. Instead, he stayed put at Storm's End, still appearing for the world to be on Aerys' side, while silently hoping for his death. When Ned appeared, he dipped his banners quickly enough.
взято отсюда( http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Siege_of_Storms_End )
Нет, есть конечно тема, в которой в том числе периодически появляется мысль, что главный смысл саги - пейринг Арья - Джон, а Мартин пишет что-то не то, и я даже не удивлюсь, услышав от вас что-то подобное, но все же лучше без этого.

В Игре престолов упоминалось о немниках в его армии. Из Эссоса в том числе.

Летом штормов меньше и слабее. И даже летом, все, на что хватило Тайвина, это небольшой отряд из 500 человек с самой худшей репутацией во всем Эссосе. Не внушительно. Нет, были еще тирошийцы, которые как перешли к Роббу Старку, так и исчезли со страниц истории, но перешедший на сторону врага при первой опасности отряд вряд ли был сильно престижнее Бравых Ребят.

Сказок о величии? Ну, вы уж простите, но это текст книги.

Ну и где в книге говорилось, что вы там написали?

Под сказками о величии я прежде подразумевал сказки о великих способностях полководца, что подробно разбиралось здесь:
Тайвин Ланнистер [мнения]

Это правда писалось до выхода Путеводителя и информации о восстание Рейнов, но о нем уже я писал здесь:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2326/page-283#post-1389041

Нет, я конечно знаю, что вы переадресуете меня на свой собственный разбор… Но боюсь разбор Джона Рокстона намного объективнее, хотя бы потому что в вашей статье физически отсутствуют разборы любых битв, кроме поражения на Зеленом Зубце, где Русе БолтонЮ с более слабой по всем параметром армией (нет конницы, устала после ночного перехода, даже пехоты меньше) обыграл Тайвина как в стратегическом плане( пока Тайвин мнил себя великим полководцем, ловушка на шее Джейме захлопнулась), так и в тактическом ( Тайвин даже не понял, что перед ним не вся армия, а Русе смог спасти большую часть войска из совершенно неблагоприятной ситуации)

Грейджои даже во время Войны Пяти Королей (!!!) не осмелились напасть на Запад.

А главное, какой пафос… Зато Грейджои прекрасно напали на Запад во время восстания Бейлона, когда на стороне Запада был весь Вестерос, силы Запада были на Западе, но Тайвин все равно ничего не смог сделать. Что им помешает напасть в моделируемой ситуации я не представляю

Очень рад, что вы промолчали после ссылок на конкретные факты из книги, а именно про масштабы армии Ланнистера которые были нам продемонстрированы. Ради интереса можете зайти на вики и почитать, сколько же сил собрали мятежники к генеральному (!) сражению. И не удивительно, ибо сил у них не сказать чтобы много было за счет раздробленности их земель.

Кричать о чем-то вы умеете, это мы поняли. У вас ссылок нет? Или они не в вашу пользу? Вики точно не за вас. У мятежников приблизительно 35 000 человек на Трезубце, они превосходили соперника и качественно( у Рейгара почти не было тяжелой кавалерии), так и тактически (выгодная позиция), и судя по всему большая часть выжила, плюс к Роберту после победы многие присоединились, те же Фреи, отнюдь не последний дом. У Тайвина - всего 14 000, и Нед Старк, командуя только авангардом ( обычно примерно 1/4 от всей армии), осмысленно шел к КГ на перехват , то есть при встрече с Тайвином какой-то шанс победить у него был. У всей армии - тем более.

Так что возвращаемся к начальной стадии. Если Тайвин вступается за Таргов, восставшие осаждают его в КГ, и он может умирать с голоду сколько душе угодно. Даже если Мейс продолжит поддержку Таргов, то Тайвина это не спасет, потому что с места Мейс вставать явно не собирался. У Мартеллов войска закончились. Кормить армию в КГ долгое время нереально. При битве в поле - поражение. Кастерли-Рок под угрозой. В общем, не удивительно, что Тайвин этого не сделал в каноне, по всей видимости, тот факт, что сил для помощи Таргам у него недостаточно, и он сделал, что сделал, попробовав выслужиться для новой династии.

 

[Гэз Макон]

Если Тайвин вступается за Таргов, восставшие осаждают его в КГ, и он может умирать с голоду сколько душе угодно. Даже если Мейс продолжит поддержку Таргов, то Тайвина это не спасет, потому что с места Мейс вставать явно не собирался. У Мартеллов войска закончились. Кормить армию в КГ долгое время нереально.

Только вот флоты в руках сторонников Таргов...так что кормить там армию можно было+ осадить полностью КГ не особо реально не имея флота.

 

[Джей]

Только вот флоты в руках сторонников Таргов...так что кормить там армию можно было+ осадить полностью КГ не особо реально не имея флота.

Не уверен. Станнис блокаду КГ так и не начинал вплоть до самой осады, но КГ все равно голодала. А в конце восстания к тому же зима со штормами… Один из которых как раз потопил флот Таргариенов.
Да и вероятность того, что Тайвин и флот не решат, кто наследник Эйриса, Эйгон или Визерис, все же высока.

А вот про осадить и взять без флота я реально не знаю. Это конечно прямым текстом говорилось в ПоВе Тириона( если не путаю), но канонные Тайвин и Нед Старк при ее взятии спокойно обошлись без флота. Ляп?

 

[Норд]

Тай не власти хотел,а свою кровь на троне.Фамилию он свою хотел в веках оставить.Не Великий Десница Тайвин.А Королевская династия Ланнистеров.По этому сделал так как сделал.

Тайвин не хотел власти? Но разве у него был выбор после победы восстания Баратеона. Король - Роберт, десница - Джон Аррен, для Тайвина места там не было. За Арреном четыре дома - победителя, у Тайвина кроме собственного дома - никого. Не думаю, что Тиреллы например мечтали видеть Тайвина - десницей.
Встроится в новую власть он мог только так, как и вышло. Выдав свою дочь(Серсея очень удачно оказалась лучшим вариантом для Роберта), за Роберта Баратеона, и получив внука - наследника престола. Тайвин разумно решил пойти на компромисс, получив максимум из того, что мог, но конечно не совсем то, чего хотел.

 

[Loksley]

Норд Он хотел в первую очередь вписать имя семьи в историю.Что бы через века помнили.Идея фикс.Все остальное к этому прилагается.Власть,величие,репутация,сила-без этого новыми Таргами не станешь.Я просто хотела сказать что Тай не для себя лично упирался:"хочу быть Десницей и управлять"Если бы дело было только в этом,жизнь у Тайвина была бы гораздо проще.

 

[Гэз Макон]

Станнис блокаду КГ так и не начинал вплоть до самой осады, но КГ все равно голодала. А в конце восстания к тому же зима со штормами… Один из которых как раз потопил флот Таргариенов.

Блокаду не начинал особо - все же у КГ был флот, пусть и не большой. (вообще по мне - ляпец Мартина). Флот Таргов утонул, но ведь есть еще флот Бора, присяжников Простора поддерживающего Таргариенов.

но канонные Тайвин и Нед Старк при ее взятии спокойно обошлись без флота. Ляп?

ну - ворота то Тайвину открыли, а Старк уже вообще по простому зашел следом.
А вот СТаннис практически взял город штурмом.

 

[Cypher]

..
А вот СТаннис практически взял город штурмом.

"Практически" не считается Все таки это было не генеральное сражение (несмотря на масштаб и эпичность), а опасная авантюра. Станнис вроде на азартного человека не похож, но оценить риски и возможные плюшки как то не посчитал нужным. Сильно доверился Мел после выпила Ренли и Пенроуза.