Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Sir Guy]

Но они же не могли делать это "по-настоящему" в таком возрасте .

Естественно. Но представление о процессе уже имели, а к 12 годам уже всё готово и можно приступать.

Я всегда считала, что в угревом был первый раз, во всяком случае для него.

Ну, не знаю. Судя по описанию, там точно не первый раз. И далеко не первый.

 

[Сулла]

А вот, кстати, не припомню, чтобы где-то сообщалось, что в начале правления Эйриса денег в казне нет.
Может, казна уж 100 лет как была полна.

Ну, при всем моем уважении, вы не правы.
Этот момент отмечался в Путеводителе, если мне кинут линк к файлу, то приведу цитату)
О, а тут выше уже привел Sir Guy цитату.
Именно Тайвин решил спор между короной и Железным Банком Браавоса (хотя и без «становления Титана на колени», к разочарованию короля), путем погашения всех долгов Джейхейриса II золотом Утеса Кастерли, взяв долги на себя. Тайвин отменил все то, что осталось от законов Эйгона V, тем самым получив одобрение многих лордов. Тайвин снизил тарифы и налоги на ввоз и вывоз продукции в Королевской Гавани, Ланниспорте и Староместе, получив поддержку знатных купцов. Тайвин построил новые дороги и отремонтировал старые.

Со слов Пицеля, любимого брата и безымянного крестьянина...
Свидетели как на подбор.

Приведите других!
Киван отмечался как человек "разумный и приземленный".
Пицель так вообще, на мой взгляд, один из самых недооцененных персонажей ПЛиО, достаточно умный и приятный дедушка.

Но стоило феодалам немножечко возмутиться и гениальный политик Тайвин все откатил назад.

Да, Тайвин испугавшийся феодалов...
Алфер, реально, спасибо))

При Роберте кто правил страной, разе не некий Джон Аррен?
И чего там с казной вышло?

Как видно из ПЛиО, у Аррена не получалось вмешиваться во все аспекты деятельности государства, в частности сместить Слинта, ограничить траты короля.
У Тайвина это получалось.

 

[Кот Шрёдингера]

Серсея всё ещё королева,

Опозорена, под следствием, власть у Тиррелов.

Томмен на троне и Тиреллы заинтересованы, чтобы он там и оставался,

Да, контроль над Томменом у Тиррелов, точно. Золотая у него корона, и золотым будет саван...

Джейме жив и армия его обожает,

мятеж в РЗ подавлен, война закончена,

Скажите Станнису, Грейджою, Коннингтону, Дени, Бриндену, Мандерли и желбанку про войну, которая закончена и ББЗ про Джейме, который жив.

Утёс стоит.

Еще стоит. Круто.
Прошла зима, настало лето -
Спасибо Тайвину за это.

Да, ещё забыл сказать, что в Золотом Зубе у Форли Престера неиспользованная резервная армия и в заложниках - бывший лорд РЗ.
Ланнистеры если не в полном шоколаде, то вышли из войны с минимальными потерями. .

Ага. Два армии Ланны потеряли, резервная и осталась. Тайвин, Джоффри, Киван, Стаффорд, Лансель, Тирион - это минимальные потери. Мда, тайвинопоклонники они такие.

Как и завещал папа Тайвин.

Плохо Вы о нём думаете, вряд ли он рад, наблюдая что происходит в режиме спектратора.)

Да-да, именно некий Джон Аррен организовал брак Роберта Братеона и Серсеи Ланнистер. Потому что, как умный человек, понимал - он ничем править не будет, если против поднимется Утёс.

Как умный человек он понимал, что они с Тайвином - подельники, повязанные кровью. Делить им нечего. Место десницы и фактического правителя Аррен оставил себе, а Тайвину кинул косточку в виде замужества дочки.

Правда что ли?
И, конечно, человек, вникающий в финансовые подробности, будет совершенно не в курсе, сколько ему должна корона.

И далее идет описание коррупционной схемы в виде вывода государственных активов (внешнеторговые пошлины) в частную собственность под видом выкупа облигаций госзайма. Один-в-один залоговый аукцион. Дороги строил, молодец, но это его работа. Мясников с пекарями наказал - деяния великого человека.

 

[вНЕ-времени]

Спойлер: немного философского

это позиция людей, которые эмоции ставят превыше всего

Интересный вопрос, я думаю, за Джейме Тайвин отдал бы свою жизнь.
За Джоанну вряд ли, я думаю, он был слишком прагматичен для этого.

Получил ли лорд Тайвин от козла письма с требованием выкупа? И была ли к нему приложена отрубленная рука. Любопытно, сколько может стоить воин без правой руки. Половину золота Бобрового Утеса? Триста драконов? Или ничего? Сентиментальностью отец никогда не отличался.

Господа, я готова Вас (и даже забыть про «розовые сопли», Sir Guy), Вы подсказали мне, где недостающий фрагмент для моего паззла!..

…наличие контроля разума над эмоциями. Я уже не раз писала о том, что действия человека продиктованы либо доводами разума, либо сердечными порывами; и очень важно соблюдать баланс и правильно определять в какой ситуации чему отдать предпочтение. При правильной постановке вопроса действовать под влиянием чувств следует, если эти чувства являются добротой/милосердием. Если же в сердце вскипает злость, то тогда эти эмоции нужно отдать под контроль разума, чтобы не позволить выплеснуться этой злости в виде жестоких действий по отношению к другим людям; но это требует волевых усилий над собой…

Теперь я последую на следующий уровень абстрагирования, чтобы двигаться от общего к частному и обратно. Поскольку я трактую… …само подразделение на «лед» и «пламя» как свойства двух противоположных составляющих сознания человека, то можно углубить используемые мной понятия «разума» и «сердца» следующим образом: разум – это рациональный способ познания (теория, логическое мышление), сердце – это чувственный способ познания (опыт/практика, эмоциональный компонент). … И каждый из этих способов познания в отдельности не может дать объективной картины мира, гармония создается при их объединении…

Т.о. человек в своих поступках должен руководствоваться велениями интеллекта или чувств, а поскольку человек – существо, прежде всего, разумное (хотя и «биология»/инстинкты/чувства имеют очень большое влияние), то выбор, чему следовать в каждой конкретной ситуации, делает разум.

К чувствам необходимо прислушиваться, т.к. не всегда формальная логика дает точную оценку ситуации, поскольку реальная жизнь - это не математика, а скорее теория вероятности.

Я теперь поняла в чем суть конфликта «Старков» и «Ланнистеров» - это же тролль Мартин обыграл главный развод вопрос философии:
Что является первичным – мышление или бытие, природа или дух, материальное или идеальное? Кто кого порождает и определяет?
«Прагматизм» (материя) в лице Тайвина и «идеализм» (дух) в лице Эддарда.
И все «сломанные копья» проистекают из того, что сама постановка вопроса здесь неправильна и кмк уводит от видения истины. Т.к. материя не существует без своего образа-информации, а мышление невозможно без физического носителя этого процесса. Поэтому-то и противоборство этих двух сторон приводит к обоюдным потерям, а независимое их существование невозможно.

Или я вконец упоролась?..

 

[Сулла]

Или я вконец упоролась?..

Ну почему, очень даже мило изложено.
Но я бы постепенно снижал дозы, лучше пить, честное слово.

 

[Alenna Redwin]

Ну, при всем моем уважении, вы не правы.
Этот момент отмечался в Путеводителе, если мне кинут линк к файлу, то приведу цитату)
О, а тут выше уже привел Sir Guy цитату.

При всем уважении, сомневаюсь.
Если что МИР у нас (черновой пока) здесь.
Я сама посмотрела главы Джейха и Эйриса, а перевод ЗЗ лично сейчас домучиваю. И нет там ничего такого, да и предпосылок к пустой казне нет.
Если найдете - кидайте.
А цитата мне эта ни к чему, я и так помню. И я не впадаю в днище конспирологии настолько, чтобы доказывать, что Тайвин был плох в качестве управленца.
Но вот, чтоб вся Тарговская казна им была накоплена - сильно сомневаюсь.

Для вас-то конечно загадка. А так-то понятно, что прерогативы местных князьков заменились королевской властью. За что всю жизнь и боролся Эейгон.
Но стоило феодалам немножечко возмутиться и гениальный политик Тайвин все откатил назад.

Да, Тайвин испугавшийся феодалов...
Алфер, реально, спасибо))

Что-то не пойму, о чем спор.
Тайвин, внезапно, сам как раз один из тех самых князьков-феодалов, которым законы Эгга поперек горла, притом один из самых крупных. Ему-то какой профит работать на абсолютную монархию? Ясен-красен, он сделал то, что выгодно было феодалам, отменив законы Эгга.
Но не потому что он испугался или провафлил, а потому что он как раз представитель того самого лобби "за отмену законов Эгга", который получил власть лично их отменить.

 

[Сулла]

страница 81 Вордовского файла, глава Эйериса

Я сама посмотрела главы Джейха и Эйриса, а перевод ЗЗ лично сейчас домучиваю. И нет там ничего такого, да и предпосылок к пустой казне нет.
Если найдете - кидайте.

Именно Тайвин решил спор между короной и Железным Банком Браавоса (хотя и без «становления Титана на колени», к разочарованию короля), путем погашения всех долгов Джейхейриса II золотом Утеса Кастерли, взяв долги на себя. Тайвин отменил все то, что осталось от законов Эйгона V, тем самым получив одобрение многих лордов. Тайвин снизил тарифы и налоги на ввоз и вывоз продукции в Королевской Гавани, Ланниспорте и Староместе, получив поддержку знатных купцов. Тайвин построил новые дороги и отремонтировал старые. Он устраивал множество великолепных турниров на радость рыцарям и простым людям. Он наладил торговлю с Вольными Городами, и наказал пекарей, которые добавляли опилки в хлеб и выпечку. Так же были наказаны мясники, которые продавали конину как говядину. Во всем этом Тайвину помогал Великий Мейстер Пицель.
 

"за отмену законов Эгга",

Я кстати пролистал интереса ради статью про Эйегона, там вообще не упоминается, к чему вели эти законы. "Друг простого народа" просто мог ограничить их повинности в пользу лордов, нечто вроде этого, а не вести какую-то продуманную централизацию.
У меня этот тип вообще не вызывает ощущения какого-то решительного или талантливого реформатора.

 

[Sir Guy]

Опозорена, под следствием, власть у Тиррелов.

Следствие не закончено, в государственной измене Серсея не признаётся. Власть у Тиреллов - это ещё бабушка на двое сказала. Опять пустые мечты и нежелание видеть факты.

и золотым будет саван...

Не раньше, чем Маргери родит от короля Томмена наследника мужского пола. А это будет долго. За это время много чего может случиться. И вовсе не в пользу ланнистерофобов.

Скажите Станнису, Грейджою, Коннингтону, Дени, Бриндену, Мандерли и желбанку

Станнис морозит задницу на Севере и занят вопросами выживания. Грейджои заняты чем попало (часть занята грабежами на севере, другая часть сцепиалсь с Тиреллами). Коннингтон готовится отправиться на тот свет. Дени - без комментариев. Мандерли сидит в Белой Гавани и выжидает. Банку лучше решать вопросы мирным путём. Иначе свои долги они вообще никогда не вернут. Всё, собссно. Из насущных проблем - разобраться с самозванцем Грифом. У которого в наличии большие понты и мало ресурсов. С этим Джейме уж как-нибудь справится.

Спасибо Тайвину за это.

Безусловно! Напоминаю, что Винтерфелл-то уже лежит в руинах. Баратеоны и Талли как ВД перестали существовать. И т.д.

Два армии Ланны потеряли

Опять мечты? Есть, как минимум ещё одна армия, которая составила костяк тех войск, с которыми Джейме наводил порядок в РЗ. Продолжайте мечтать.

Тайвин, Джоффри, Киван, Стаффорд, Лансель, Тирион - это минимальные потери.

Существенна только потеря Тайвина. Но пока Джейме жив, это проходит по графе "допустимые потери".

а Тайвину кинул косточку в виде замужества дочки.

Дочь на троне - это власть. Почти абсолютная. Как и получилось, в результате. У Ланнистеров полуичлось. А вот у Аррена что-то не очень.

И далее идет описание коррупционной схемы в виде вывода государственных активов (внешнеторговые пошлины) в частную собственность под видом выкупа облигаций госзайма.

Утёс - не благотворительная организация, если кто забыл. Не надо было делать долги и принимать помощь Тайвина. Какие проблемы?

 

[Alenna Redwin]

Сулла,
Ну так там вроде как не написано, какой процент от казны составля долг ЖБ.
Может 1%, а Эйрис просто взбрыкнул из принципа.
А если нет - то, если только Тайвин не заплатил долг короне безвозмездно (во что Вы не верите), Тайвин этим не наполнил королевскую казну, а просто ЖТ сменил кредитора.

 

[Кот Шрёдингера]

Тайвин снизил тарифы и налоги на ввоз и вывоз продукции в Королевской Гавани, Ланниспорте и Староместе, получив поддержку знатных купцов.

Это классическое приобетение собственной выгоды под видом помощи путем расширения собственной налоговой базы. Выбитые преференции относятся к доменам его самого и союзников. Под удар ставятся производители из всех других областей, которые не смогут в итоге конкурировать с купцами из Бобротеса и Староместа. Краткосрочный плюс для государства времен раннего Эйриса выливается в отложенные проблемы для государства времен его преемника.

 

[Sir Guy]

Со слов Пицеля, любимого брата и безымянного крестьянина...

Прекрасно! Вполне репрезентативная выборка, наглядно иллюстрирующая популярность Тайвина во многих слоях населения. Если к этому добавить реплику Мейса Тирелла и мнение народа на Севере - картина будет ещё более полной.

 

[Сулла]

Выбитые преференции относятся к доменам его самого и союзников.

Вы еще докажите, что Тиреллы были его союзниками, и совсем молодец будете.
Предвзятость чистой воды. Белая Гавань какая-нибудь не упомянута - злодей, преференции искал

Ну так там вроде как не написано, какой процент от казны составля долг ЖБ.

Ну, вы уж простите, но если из-за этого долга были такие проблемы, то он по умолчанию предстает весьма значительным, мне кажется, это по умолчанию понятно.

А если нет - то, если только Тайвин не заплатил долг короне безвозмездно (во что Вы не верите), Тайвин этим не наполнил королевскую казну, а просто ЖТ сменил кредитора.

Я считаю что он выступил гарантом для займа/оплатил его, и в последствии, когда наладил положение казны, получил свои деньги назад.

 

[Sir Guy]

Это классическое приобетение собственной выгоды под видом помощи путем расширения собственной налоговой базы.

Отлично! Тайвин никогда не забывал о благополучии Дома, но при этом королевство тоже получало пользу. "Живи сам и давай жить другим". (с) Молодец мужик, что ещё сказать!

 

[Кот Шрёдингера]

Прекрасно! Вполне репрезентативная выборка, наглядно иллюстрирующая популярность Тайвина во многих слоях населения.

Безымянный крестьянин, ЕМНИП, говорил про Эйриса вообще. Периодом десничества Тайвина в ВПК он не восторгался.

 

[Sir Guy]

Т.к. материя не существует без своего образа-информации, а мышление невозможно без физического носителя этого процесса.

Забавно, что олицетворение "материи" лучше всех в саге умеет работать с информацией. Про мышление и носителя - это сильно! Учитывая, что Старки к мыслительному процессу не способны в принципе. На протяжении нескольких поколений! Ох! А потом гуманитарии ещё обижаются, что их не любят.

 

[Кот Шрёдингера]

Я считаю что он выступил гарантом для займа/оплатил его, и в последствии, когда наладил положение казны, получил свои деньги назад.

Ничего он назад напрямую не получал - ссылок на это нет. Бабки он отбил на другом.

Отлично! Тайвин никогда не забывал о благополучии Дома, но при этом королевство тоже получало пользу. "Живи сам и давай жить другим". (с) Молодец мужик, что ещё сказать!

Это умный ход, но не государственного деятеля, а феодала.

 

[Sir Guy]

Это умный ход, но не государственного деятеля, а феодала.

Вестерос - феодальное государство. В данном случае Тайвин и Ланнистеры - гарант стабильности этого государства. Политика Тайвина этому вполне соответствует. В чём проблема?
Уход Тайвина с поста Десницы обернулся для королевства восстанием Баратеона.

 

[Сулла]

Ничего он назад напрямую не получал - ссылок на это нет. Бабки он отбил на другом.

Как я уже говорил, при отсутствии указания на обратное, нам следует руководствоваться самым логичным и очевидным в общепринятом смысле сюжет, которым в нашем случае является "дал бабки - вернул бабки".

Безымянный крестьянин, ЕМНИП, говорил про Эйриса вообще.

Кот, вы превращаетесь в хейтера, будьте объективнее.

 

[Листик сирени]

Ну так там вроде как не написано, какой процент от казны составля долг ЖБ.
Может 1%, а Эйрис просто взбрыкнул из принципа.
А если нет - то, если только Тайвин не заплатил долг короне безвозмездно (во что Вы не верите), Тайвин этим не наполнил королевскую казну, а просто ЖТ сменил кредитора.

А знаете что написано? Написано во-первых, что на момент начала правления Эйриса у короны были долги, а во-вторых что в конце его правления казна была полна до краёв. Всё.
Можно, пользуясь неполнотой информации, утверждать что угодно - что долг был мизерным, а там поди золота-то ещё больше было в три раза, и Тайвин его разбазарил; что в конце правления казна может и была полна, но вдруг при этом были гигантские долги, ещё больше чем в начале; что всё это заслуга Кварлтона (вроде так пишется?) Челстеда и ещё много разных весёлых теорий. Автор написал то, что написал, вот и всё, а спекуляции остаются спекуляциями.

Это классическое приобетение собственной выгоды под видом помощи путем расширения собственной налоговой базы. Выбитые преференции относятся к доменам его самого и союзников.

К трём крупнейшим городам королевства, вообще-то, и в целом грустно наблюдать такую толстоту в теме. Право же, нормальные оппоненты, где вы, ау?

 

[Кот Шрёдингера]

Опять пустые мечты и нежелание видеть факты.

Армия Мейса в столице и два уже мощных враждебных рыцарских ордена в столице против старины Меррина Транта это нежелание видеть факты? А что тогда факт для Вас?

Не раньше, чем Маргери родит от короля Томмена наследника мужского пола

Пока брак Томмена не консумирован -0н заложник, которого легко можно убрать, если до Гавани дойдет более выгодный претендент на руку Марго. Например, Эйгон. А что? Тиррелы всегда были за Таргов, столица за ними. Всем хорошо. Кроме оставшихся полутора Ланинстеров.

Опять мечты? Есть, как минимум ещё одна армия, которая составила костяк тех войск, с которыми Джейме наводил порядок в РЗ

Факты. Костяк той армия - тирреловский, блин. Под командованием сэра Гарлана.

Дочь на троне - это власть. Почти абсолютная. Как и получилось, в результате. У Ланнистеров полуичлось. А вот у Аррена что-то не очень.

Заслуги Тайвина тут нет. Пока Аррен был жив - успехи Ланнистеров сводились к тому, что их никто не застукал пока они чпокались по углам. Скажите спасибо Мизинцу и кабану.