Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Кот Шрёдингера]

@Кот Шрёдингера так я получу ответ на вопрос или как? Извольте объяснить, чего-то это в столице ордена размножаются почкованием. Вы ж поборник аргументации. Или уже нет?

http://7kingdoms.ru/wiki/Сыны_Воина
http://7kingdoms.ru/wiki/Бедные_Ребята

 

[Сулла]

С возвратом деньгами - это чисто такая же Ваша догадка, как и моя про дружественный нейтралитет Староместа.

неа, моя догадка основана на традиции. Деньги одолжил деньги получил.
Ваша догадка основана... Ну, на том, что Староместу дали привелегии, это довольно странное основание, поскольку преференции были даны крупнейшим городам, причем Королевская Гавань не находится на Западе, к слову. Более того, нам даже не ясно, давались ли эти преференции только им, или же наличествовали другие. Точно так же как нигде не сказано, что более никаких мер по стимуляции торговли не предпринималось. А ведь наличие этих мер (да, вот тут уже идут додумки) отлично укладываются в "процветание, что обеспечил Тайвин стране"; "строительство дорог"; "полная казна золота".

Так крестьянин хейтер Тайвина?

Наоборот поклонник, он с тоской вспоминает о временах, когда тот фактически правил страной.

 

[Alenna Redwin]

Я просто считаю подобные вопросы очевидные по умолчанию. Денег дал, деньги забрал.

Я не про это, а про размер казны. Я тоже не представляю, как Тайвин мог дать деньги безвозмездно. С другой стороны, слабо представляю, чтобы Эйрис собрался платить. Может, просто этот долг "висел в воздухе", а потом его Тайвин Роберту переадресовал?

Листик ответил уже лучше меня.

Неа. Там что-то про спекуляции, а любой ответ на этот вопрос будет спекуляцией. И какой-то призыв к логике, и не плодить избыточные сущности.
К чему логично могу спросить: как же так получилось, что если Тай действительно наполнил до краев прежде пустую казну, этот его подвиг не упомянут в списке достижений на посту десницы? Ведь на его фоне померкли бы все остальные, наказания пекарей и мясников так уж точно.

В начале правления как раз Эйерис был эксцентричен, но еще здравомыслящим, но это где-то в ПЛиО упоминалось.

Этот инцидент случился через 5 лет после начала правления Эйриса, и еще за четыре года до этого у Эйриса уже были идейки вроде второй Стены или новой столицы, так что здравомыслие к 267 году весьма сомнительно.

 

[Сулла]

Этот инцидент случился через 5 лет после начала правления Эйриса,

Можно ссылку на этот факт пожалуйста? Как я понял, это именно что в начале правления. Поэтому я и считаю, что казна была в запустении, что логично, после Девятигрошевых войн и ряда других кризисов.

С другой стороны, слабо представляю, чтобы Эйрис собрался платить

Ну, я бы посмотрел, как он отказался бы, учитывая размер казны.
И мне представляется диким, что человек, который родному внуку не прощает долги не взыскал бы деньги с бюджета, которым он же и руководит.

К чему логично могу спросить: как же так получилось, что если Тай действительно наполнил до краев прежде пустую казну,

Как мне кажется, это просто факт, который очевиден читателям ПЛиО, вот и все, что о нем не стоит упоминать даже. Вытекает из общих итогов его правления, упоминается в игре престолов.
Ведь к чему упоминались мясники и пекари? Что Тайвин не только руководствовался отношениями с купечеством, политикой и прочим, но и заботился о простонародье.
 
черт, святой человек, чес слово.

 

[nikroks]

К чему логично могу спросить: как же так получилось, что если Тай действительно наполнил до краев прежде пустую казну, этот его подвиг не упомянут в списке достижений на посту десницы? Ведь на его фоне померкли бы все остальные, наказания пекарей и мясников так уж точно.

Зато в книге говорилось о том, что Тайвин постоянно изыскивал новые способы добыть денег, и тот же карликов грош - пример уже из саги. У той самой шутки ноги растут из этого.
Человек превосходно выполняет свои обязанности. Всем, ..., хорошо. Но надо выдумать пакость, при чем еще и безвкусную. ... . Очень здорово отражает истинную человеческую сущность.

Этот инцидент случился через 5 лет после начала правления Эйриса, и еще за четыре года до этого у Эйриса уже были идейки вроде второй Стены или новой столицы, так что здравомыслие к 267 году весьма сомнительно.

А Барристан говорил, что у Эйриса изначально с головой не все в порядке, но он был щедрым, поэтому все предпочитали пользоваться плюшками от короля и не обращать внимание на его эксентричность.

И мне представляется диким, что человек, который родному внуку не прощает долги не взыскал бы деньги с бюджета, которым он же и руководит.

Учел ошибки юности? А выгодней было бы устроить зависимость ЖТ от золота Утеса Кастерли, тогда бы Эйрис не посмел выеживааться и обзывать слугой. Вот Роберт уже не мог просто так хамить Дому Ланнистеров, в то время, как должен ему пол королевства.

 

[Sir Guy]

http://7kingdoms.ru/wiki/Сыны_Воина
http://7kingdoms.ru/wiki/Бедные_Ребята

Скажите, мистер, а вы сами открывали эти ссылки? Видимо, нет. В противном случае, вы имели бы счастье узреть текст:

Орден комплектовался в основном из простолюдинов, вооруженных топорами.

Теперь я хочу знать, когда, каким образом и кто превратил толпу маргиналов в рыцарский орден? На вскяий случАй напоминаю:

и два уже мощных враждебных рыцарских ордена в столице

Мощь Сынов воина тоже под большим вопросом. Потому что

Честные Бедняки были гораздо более многочисленным орденом, чем Сыны Воина, комплектовавшиеся из знати и состоятельных людей[1].

С моей точки зрения, мы получили прекрасный пример того, как в сознании читателя текст саги трансформируется в фантазии, очень далёкие от того, о чём писал Мартин. Поразительно, что при этом человек обвиняет оппонентов в отсутствии аргументов.

Вы считаете так, кто-то эдак, а Мартин пока молчит.

Прелесть в том, что фантазии ланнистерофобов, в то время, пока Мартин молчит, подаются под видом неопровержимых аргументов. А стоит им ответить: "Ребята, вы пропустили это, это и вот это! А вот для этого, этого и этого подтверждения в саге нет, давайте меньше бредней и ближе к тексту!" - тут же начинается визг "Тема превратилась в фан-клуб Тайвина!" Вместо Тайвина подставить Джейме, Серсея, Давен - по вкусу.

 

[Кот Шрёдингера]

неа, моя догадка основана на традиции. Деньги одолжил деньги получил.

Да ладно. Часто деньги дают просто так, чтобы привязать к себе нужного человека. Деньги дают за услуги. За неприятности для врагов. За все материальные и нематериальные активы. Путь к выгоде у взяткодателя, например, очень часто не такой прямой и очевидный как "дал денег и получил с процентами".

Наоборот поклонник, он с тоской вспоминает о временах, когда тот фактически правил страной.

Вы меня обвинили в том, что я тайвнохейтер на основании того, что я процитировал его слова.

 

[nikroks]

Вы меня обвинили в том, что я тайвнохейтер

Включаете Капитана Очевидность?

Путь к выгоде у взяткодателя, например, очень часто не такой прямой и очевидный как "дал денег и получил с процентами".

Намекаете на брак Серсеи с принцем драконьей крови? Так Ланнистеры всегда платят свои долги.

 

[Кот Шрёдингера]

Еще один.

 

[Алфер]

Но не потому что он испугался или провафлил, а потому что он как раз представитель того самого лобби "за отмену законов Эгга", который получил власть лично их отменить

Это к разговору о величии Тайвина как политика.
Тут Сулла заикнулся, что Тайвин провел реформы в законодательстве.
В чем эти реформы выразились мы видим. Тайвин пошел по пути наименьшего сопротивления. Тут постоянно повторяют про "двадцать лет мира", ну дак чего удивляться, если великий и ужасный Тайвин пошел на уступки по всем пунктам. Это знаете ситуация из разряда, когда политики живут в займы у будущего. После нас хоть потоп.
Тайвин слил все достижения Эейгона и его внуки по факту оказались в более слабом положении, чем был Эйрис.
Такие дела.
Опять таки насчет казны. Один древний китаец говорил, что в гибнущем государстве, полна только казна правителя. А никаких доказательств процветания Вестероса у нас нет как нет.

 

[Sir Guy]

Еще один.

Так что там про два рыцарских ордена и их мощь?

 

[Кот Шрёдингера]

Так что там про два рыцарских ордена и их мощь?

Замените "рыцарский" на "военный", и Серсея все равно окажется там же где и была. В опе.

А вообще, на редкость идиотская причина докопаться до поста.

 

[nikroks]

Опять таки насчет казны. Один древний китаец говорил, что в гибнущем государстве, полна только казна правителя. А никаких доказательств процветания Вестероса у нас нет как нет.

Фейл. У нас есть свидетельства Эддарда Старка, который видел казну Эйриса полной. Это после того, как лоялисты собрали две армии: Коннингтона и Рейгара, плюс Розаны у ШП. И все на безвозмездной основе, ну конечно.
И конечно же, свидетельства старика в главе Арьи Вам мало...
Не желаете признавать очевидное, ОК, никто и не заставляет.

Серсея все равно окажется там же где и была. В опе.

Спойлерная глава Арьи: Серси выбралась. И еще способна много кому порвать глотку, Нед Старк не даст соврать.

 

[Alenna Redwin]

Можно ссылку на этот факт пожалуйста? Как я понял, это именно что в начале правления. Поэтому я и считаю, что казна была в запустении, что логично, после Девятигрошевых войн и ряда других кризисов.

In 267 AC, after a dispute with the Iron Bank of Braavos regarding certain monies borrowed by his father, he announced that he would build the largest war fleet in the history of the world “to bring the Titan to his knees.”

Как мне кажется, это просто факт, который очевиден читателям ПЛиО, вот и все, что о нем не стоит упоминать даже. Вытекает из общих итогов его правления, упоминается в игре престолов.
Ведь к чему упоминались мясники и пекари? Что Тайвин не только руководствовался отношениями с купечеством, политикой и прочим, но и заботился о простонародье.

С чего это? Куда логичнее, что полная казна - следствие царствования многих поколений Таргов, чем действий одного единственного десницы.
Вот список деяний:

It was Tywin Lannister who settled the crown’s dispute with the Braavosi (though without “making the Titan kneel,” to the king’s displeasure), by repaying the monies lent to Jaehaerys II with gold from Casterly Rock, thereby taking the debts upon himself. Tywin won the approbation of many great lords by repealing what remained of the laws Aegon V had enacted to curb their powers. Tywin reduced tariffs and taxes on shipping going in and out of the cities of King’s Landing, Lannisport, and Oldtown, winning the support of many wealthy merchants. Tywin built new roads and repaired old ones, held many splendid tournaments about the realm to the delight of knights and commons both, cultivated trade with the Free Cities, and sternly punished bakers found guilty of adding sawdust to their bread and butchers selling horsemeat as beef. In all these efforts he was greatly aided by Grand Maester Pycelle, whose accounts of the reign of Aerys II give us our best portrait of these times.

И как же можно было не включить в него главное, если оно было?
Тем временем, про полную казну мы знаем из совсем другого источника и совсем в другом контексте, когда узнаем, что казна, полная к началу правления Роберта (совершенно неизвестно, как долго полная), пуста к его концу.
А вообще, я изначально процитировала Вас, потому что была в целом согласна по остальным пунктам, где Вы опровергали домыслы собеседника фактами, но вот это единственное утверждение фактам не соответствовало, поэтому я решила отметить это для "чистоты эксперимента". А теперь и Вы ударились в домыслы - пичалька, нет в "фигурах" правды, только перекосы.

 

[Sir Guy]

Замените "рыцарский" на "военный", и Серсея все равно окажется там же где и была. В опе.

И вообще, давайте заменим текст Мартина на фантазии Кот Шрёдингера. В самом деле, чего мелочиться!
Только вот знаете, обсуждать сагу мне интересно, а альтернативные бредни - нет. Когда и если будете готовы сказать что-то по теме и с аргументами (настоящими) - welcome!
P.S. В качестве информации к размышлению.
Тамплиеры обладали огромной (для своего времени) военной мощью и финансовыми возможностями, имели влияние на политической арене и были прекрасно организованы. Однако, всё это не помешало Филиппу Красивому ликвидировать орден в одночасье. Подумайте на этим. Если сможете.

 

[nikroks]

С чего это? Куда логичнее, что полная казна - следствие царствования многих поколений Таргов, чем действий одного единственного десницы.

Нам известно:
- Тайвин отменил реформы Эгга(вот здесь был призрачный шанс того, что доход давали реформы Невероятного)
- В начале царствования Эйриса у ЖТ был долг, и казна была пуста.
- Тайвин его погасил золотом Утеса Кастерли.
- Знаменитая щютка.(станешь после нее пацифистом, ага)
- Свидетельство Неда Старка о уже полной казне(и собранные армии лоялистов, которые немало стоят).
- Личность Безмозглого Короля Эйриса II. Личность Мастера над Монетой - Оуэна Мерривезера. Два сапога пара и оба убогие.
...
Тайвин тут, конечно, не при чем...

 

[Bardeal]

Тирион имел наглость просить то , что формально принадлежит ему и что папаша до сих пор не удосужился прояснить.

Потому, что этот вопрос не нуждается в прояснение и Тирион его задал не с целью, что то прояснить, а лишь в очередной раз подействовать на нервы отцу.

Достаточно было указать на недопустимость угроз родственникам,

Потрясающе, то есть на такие вещи надо указывать, воистину гений Тириона не имеет придела раз ему надо разъяснять такие истины.

Тайвин не предъявил Тириону претензий по защите КГ и его действиям на посту десницы а вы утверждаете никакущий, как не было у него претензий к сыну по канализации БУ.

Не надо тут, как только Тирион перешел черту то претензии Тайвина сразу всплыли, до этого же Тайвин лишь демонстрировал отличную выдержку и не отчитывал своего сынка за все эти аспекты. Про канализацию не надо тут, мнения Тайвина в этом вопросе не известно.

что сын его годится лишь на роль шута

И кто же в этом виноват?

Однако папа к чему то упирал на оскорбления сына и на "убитую" Тирионом мать, причем об этом повторился дважды

Не выдумываете, папа упирал на то, что карлик превратит его наследие в вертел разврата и был в этом абсолютно прав, остальное лишь результат конца долгого терпения папы и не более. Тайвен ведь тоже человек и имеет права на чувства.

Деловые качества Тириона он все же увидел и оценил

Тайвин тоже может ошибаться и здесь он сделал ошибку назначив столь некомпетентного человека как Тирион на столь высокие должности которые раздули и без того его огромное ЧСВ, а работал он не намного эффективней той же Серсеи.

 

[Сулла]

Вы меня обвинили в том, что я тайвнохейтер на основании того, что я процитировал его слова.

Неа, я сказал, что вы скатываетесь в это на основании того, как преподносите эти слова.

Друг мой, оно проявляется в том, что вы пишите: "крестьянин был доволен правлением Эйериса". Тем самым вы подразумеваете, что заслуги Тайвина в этом нет.

Да ладно. Часто деньги дают просто так, чтобы привязать к себе нужного человека. Деньги дают за услуги. За неприятности для врагов. За все материальные и нематериальные активы. Путь к выгоде у взяткодателя, например, очень часто не такой прямой и очевидный как "дал денег и получил с процентами".

Согласен, но чтобы классифицировать Тайвина как взяткодателя (Десницей он и так уже был), нам нужно иметь больше фактов. А у нас есть именно факт того, что он занял денег короне, фактически.

С чего это? Куда логичнее, что полная казна - следствие царствования многих поколений Таргов, чем действий одного единственного десницы.

Спасибо за цитату, ну так сами смотрите:
borrowed by his father
Стал бы отец занимать деньги, будь в казне хоть какие-то деньги. Все, вопрос, по сути своей, закрыт))

И как же можно было не включить в него главное, если оно было?

Ну... Вы так лестно обо мне высказались и вдобавок ко всему девушка, что я потрачу остаток обеденного перерыва на мини эссе.

Видите ли, при формировании представлений о каких-либо событиях в художественной литературе типа ПЛиО, мы вынужденны оперировать самыми различными сведениями, что даются нам автором произведения. Причем автор произведения может давать их совершенно в разных местах и зачастую "между делом", формируя атмосферу и антураж для какой-то конкретный сцены или персонажа. Попытки искать в тексте полного и подробного перечисления всех мало-мальски значимых достижений личности приводят лишь к клоунаде уровня Алферовской, который в очередной раз твердит об отсутствии процветания и достижений.

Разберем подробнее, у нас есть два пути.
1) Интерпретация фактическая, которая идет из анализа и сочленения всех известных фактов данных в самых разных частях ПЛиО. Чревато появлением казусов, вроде "бедер Джейн Вестерлинг" или же "какого цвета глаза Ренли Баратеона". Тем не менее, используя этот метод, мы можем по косвенным упоминаниям на какие-либо события формировать общий образ. Именно подобным образом автор романа и сформировал Тайвина, разбрасывая в тексте "опомнись Серсея, Тайвин еще и мог бы поднять страну из руин"; "20 лет мира и процветания, а заслужил лишь зависть и презрение"; "опытный военачальник", "сражались рядом с отцом в полусотне битв"; "золото имеет применение, но решает все железо"; "у Эйериса был мой отец".
А теперь внимание! Я привел примеры из Саги, когда автор целенаправленно формирует какой-то образ по отношению к персонажу используя прямые ссылки. А вот примеры косвенных: "при Эйерисе жилось лучше" (то есть Мартин хочет показать, что население все еще помнит славные таргариеновские времена, точно так же как столица помнит, что при "Роберте вкусно жилось"). Но на основании этой цитаты мы можем сделать логически непротиворечивый вывод, что при Тайвине простым людям жилось хорошо. Вот еще пример прямого упоминания: "страной правит Тайвин, а им самим - жена". То есть мы сопоставляем прямые и случайные факты, делаем из них выводы при логической дополняющей их друг друга.

А теперь другая цитата: "полная казна Эйериса". Мартину вообще наплевать было на тот момент на Тайвина, он писал о другом, а именно о том, что Роберт и Аррен запустили финансы страны. Но! Мы же пишем о Тайвине? И мы, опять же, логически полно и непротиворечиво используем полную казну Эйерису как аргумент того, что при нем финансы страны были в полном порядке. Согласны, мы имеем на это право?

А теперь мы берем Путеводитель... Мда. Путеводитель дает нам перечень его деятельности на посту десницы. Но, я думаю, вы согласитесь с тем, что факт есть факт: Эйерис принимает бюджет, на котором висят долги. Хорошо, проблема с банком возникла позже! Но долги-то не берутся из ниоткуда, при полной казне, понимаете? И именно поэтому я и с полным основанием говорил о том, что Тайвин наладил финансы государства и богатая казна целиком и полностью его заслуга. Почему об этом не сказано в том абзаце? Черт его знает, человеческий фактор, писатель тоже человек, и он мог забыть об этом упомянуть. Главное, что фактологической базе это не противоречит, он просто не полностью описал заслуги Тайвина. Ведь не будем же мы считать, в самом деле, что ничем кроме перечисленного в абзаце Тайвин не был занят?

2) Интерпретация "Арагорновы штаны".
Тут, в принципе, и писать особо не о чем. Листик сирени все сделал за меня.

Можно, пользуясь неполнотой информации, утверждать что угодно - что долг был мизерным, а там поди золота-то ещё больше было в три раза, и Тайвин его разбазарил; что в конце правления казна может и была полна, но вдруг при этом были гигантские долги, ещё больше чем в начале; что всё это заслуга Кварлтона (вроде так пишется?) Челстеда и ещё много разных весёлых теорий. Автор написал то, что написал, вот и всё, а спекуляции остаются спекуляциями.

На этом, в принципе, все.

Я лишь предлагаю сопоставление всех фактов приведенных, прямо или косвенно, для окончательных выводов по любым вопросам, в том случае, если они не противоречивы.

Что вы можете сказать о подобном подходе?

 

[Sir Guy]

Факты. Костяк той армия - тирреловский, блин. Под командованием сэра Гарлана.

Скажите, пожалуйста, в каком источнике вы вычитали эти... факты? Знаете... Предлагаю игру "Спроси у Джорджа Мартина". Суть такова. Кот Шрёдингера пишет тезис с пометкой "факты", а остальные развлекаются тем, что приводят цитаты, показывающие, как это было в ПЛиО. Согласны? Приступим. Напоминаю, к чему относится цитата в начале поста. А именно - к армии, с которой Джейме отправился в РЗ на вторую осаду Риверрана, о том, какие силы составляли её основу - в контексте тезиса

Два армии Ланны потеряли

за авторством же сами знаете кого. Итак.
Своё мнение Кот Шрёдингера огласил. Теперь смотрим, что же написал дедушка Мартин.

Половину тирелловских войск Гарлан Галантный увел обратно в Хайгарден, его леди-мать и бабушка отправились вместе с ним. Другая половина во главе с Мейсом Тиреллом и Матисом Рованом выступила на юг, брать Штормовой Предел.

Половина войск Гарлану нужна была, чтобы удержать за собой Брайтуотер, пожалованный короной. К тому же, у них там железнорожденные гопники на Щитах. Таким образом, Тиреллы во второй осаде Риверрана не участвовали вообще. Или Джордж Мартин врёт?
После изложенного выше сентенция

Есть кто-нибудь из тайвинофилов, кроме Суллы, кто способен отвечать аргументировано?

производит особенно сильное впечатление.

 

[Кот Шрёдингера]

Sir Guy
Тут Вы правы. Но опять-это в общем детали. И я могу признавать ошибки