Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Анонимус-сан]

Всё это постфактум. Кто же мог знать "ЗАРАНЕЕ", что так будет.

Любой, кто прикинул бы шансы Эдмара против Тайвина Ланнистера.

Ну и опять же- сам Риверран (замок) не пострадал.

Много проку от замка, если подвластные ему земли захвачены и разорены?

 

[Sarantan]

Любой, кто прикинул бы шансы Эдмара против Тайвина Ланнистера.

Интересно, что бы этот любой сказал о шансах Робба Старка против Тайвина ДО начала войны?

Много проку от замка, если подвластные ему земли захвачены и разорены?

Я ничего противного не утверждал.

 

[Анонимус-сан]

Интересно, что бы этот любой сказал о шансах Робба Старка против Тайвина ДО начала войны?

Ну так Робб против Тайвина и не рискнул выступать. Он ударил по сиру Джейме, против которого шансы были и у Эдмара, но он ими не воспользовался. Как показали дальнейшие события, в затяжной войне и у Севера шансов не было. Слишком уж неравны были силы. Простейшие цифры: на начало войну у Тайвина 35 000 мечей, у Робба старка 20 000. К моменту возвращения Робба из Западного Похода у лорда Тайвина 20 000 мечей, у Робба Старка 3 500, не считая пехоты Болтона, изменившей присяге.

 

[Ell]

Интересно, что бы этот любой сказал о шансах Робба Старка против Тайвина ДО начала войны?

Наверное то же самое и был бы прав. Тайвин ни разу не был разбит Роббом, переиграл его политически и добился уничтожения молодого и неопытного оппонента

 

[Анонимус-сан]

Наверное то же самое и был бы прав. Тайвин ни разу не был разбит Роббом, переиграл его политически и добился уничтожения молодого и неопытного оппонента

Собственно, Робб проиграл уже когда предпочёл освобождение Риверрана и битву с Джейме битве с Тайвином. После заключения союз с Фреями силы Робба были равны силам Тайвина и он имел шанс если не разбить основную армию западников, то по крайней мере заставить её отступить. План сражения, составленный Тайвином при Зелёном Зубце оказался слишком сложным для его капитанов и от этого невыполнимым, так что северян была возможность отбросить Тайвина за Зелёный Зубец и маршем двинуться к столице, откуда диктовать свои условия. Риверраном при этом пришлось бы пожертвовать, но это был бы вполне выгодный размен.

 

[Sarantan]

Ну так Робб против Тайвина и не рискнул выступать.

Ну так и Тайвин против Робба не рисковал выступать.

Как показали дальнейшие события

Вот и я о том же. Постфактум.

Слишком уж неравны были силы. Простейшие цифры:

В сражении при Рымнике под командованием Суворова было 25 тысяч человек, у турок около 100 тысяч. Для турок всё закончилось плачевно. Не всегда успех достигается численным превосходством.

 

[Анонимус-сан]

Ну так и Тайвин против Робба не рисковал выступать.

Тайвин решил лучше. И он, и Робб выжидали, но армия Робба таяла с каждым днём, а армия Тайвина ничего не теряла, кормясь за счёт разорения Речных Земель. В результате, Робб был вынужден совершить бессмысленный Западный Поход, а Тайвин спокойно сговорился с Болтонами и покончил со Станнисом, тогда как Король Севера оказался в полной политической изоляции, без армии и без королевства.

Вот и я о том же. Постфактум.

Поражение Речных Земель было очевидно для всех ещё до начала боевых действий. Собственно, сама Кейтилин думала, что Эдмар против Ланнистеров долго не продержится.

Не всегда успех достигается численным превосходством.

Не всегда, но в Войне Пяти Королей исход всех сражений решался в первую очередь перевесом сил. В Шепчущем Лесу у Робба было 6000 человек, а у Джейме 2000 и для последнего всё кончилось печально. В Лагерной Битве у Ланнистеров было 12 000 человек, но без единого командования и армия была разделена на три части, поэтому Роббу удалось разбить два лагеря по отдельности.

 

[Harbard]

Любой, кто прикинул бы шансы Эдмара против Тайвина Ланнистера.

У Каменной Мельницы Эдмар с Тайвином вполне справился.

 

[Анонимус-сан]

У Каменной Мельницы Эдмар с Тайвином вполне справился.

Битые генералы сражаются лучше небитых. К тому же, при Каменной Мельницы не было битвы как-таковой. Имела место попытка переправиться силами авангарда Григора Клигана, по сути разведка боем. Сразу после того, как были получены известия о союзе с Тиреллами и скорой атаке Станниса на Королевскую Гавань, Тайвин немедленно двинулся на соединение с армией Простора.Так что самой битвы так и не случилось.

 

[Sarantan]

Ell Я к тому про Робба вспомнил, что можно сильно недооценить противника и расклад сил, даже будучи человеком опытным, как Тайвин, не говоря уже о "любых" гражданах. Война вообще дело рисковое и труднопрогнозируемое . Тайвин после нескольких серьёзных ланнистерских поражений еле выкрутился из сложного положения, используя не военные методы. А если бы Робб не клюнул на Вестерлинг? Если бы Карстарк не истерил? А если бы Эдмар проявил военный талант, подобный Роббовскому?
Вот если спрашивать у этого "любого" после каждого из сражений в Речных землях, у какой из сторон больше шансов, что бы он отвечал? Так что ничего не ясно было с самого начала. Да, шансы Тайвина, как бывалого война, были повыше, но об изначально обречённых Речных землях, на мой взгляд, говорить нельзя. Войны ведь не всегда заканчиваются полным разгромом одной из сторон. Развернутся могло как угодно. Тот, кто поставил бы в самом начале на победу Ланнистеров просто бы угадал.

 

[Harbard]

Битые генералы сражаются лучше небитых. К тому же, при Каменной Мельницы не было битвы как-таковой. Имела место попытка переправиться силами авангарда Григора Клигана, по сути разведка боем. Сразу после того, как были получены известия о союзе с Тиреллами и скорой атаке Станниса на Королевскую Гавань, Тайвин немедленно двинулся на соединение с армией Простора.Так что самой битвы так и не случилось.

Ну "битых" генералов и у ланов не было. Там не только Гриша отметился (этот просто потерял больше всех), штурмовать броды пытались и другие, была бы битва Тайвин скорей всего получил бы пиррову победу.

 

[Анонимус-сан]

Ну "битых" генералов и у ланов не было.

Так я про Эдмара.

штурмовать броды пытались и другие, была бы битва Тайвин скорей всего получил бы пиррову победу.

Сложно сказать. Вероятно, Тайвин попросту не полез бы на рожон.

А если бы Робб не клюнул на Вестерлинг? Если бы Карстарк не истерил?

Это всё равно не решало бы проблемы с неравенством сил, блокадой Севера и полной политической изоляцией Робба. Ну убили бы его не на свадьбе Эдмара, а на его собственной свадьбе, невелика разница.

Тайвин после нескольких серьёзных ланнистерских поражений еле выкрутился из сложного положения, используя не военные методы.

Так в том-то и дело, что война не начинается и не кончается на поле боя. Дипломатия и союзы ничуть не менее важны, чем победы в битвах, а в случае с Роббом, все победы не смогли окупить его феерических провалов в дипломатии. Зато Тайвин сумел компенсировать военные неудачи победами на дипломатическом фронте и выиграть через это войну.

 

[Sarantan]

Тайвин решил лучше

Что бы он ни решил, выступать против Робба не рисковал. Даже вроде бы с численным преимуществом.

Поражение Речных Земель было очевидно для всех

А для кого? Что-то не припомню.

 

[Harbard]

Так я про Эдмара.

Ну так на начало войны все были небитые и самоуверенные как он.

Сложно сказать. Вероятно, Тайвин попросту не полез бы на рожон.

То есть Эдмар его в военном плане таки бы переиграл.

 

[Анонимус-сан]

Что бы он ни решил, выступать против Робба не рисковал. Даже вроде бы с численным преимуществом.

Он ждал, пока армия Робба сократится, и она таки сократилась. Речные лорды разъехались в свои владения и чтобы не допустить бегства своих северян, Старку пришлось немедленно выступить на Запад.

А для кого? Что-то не припомню.

Для той же Кейтилин.

Ну так на начало войны все были небитые и самоуверенные как он.

Только почему-то небитый и самоуверенный Джейме разбил небитого и самоуверенного Эдмара.

То есть Эдмар его в военном плане таки бы переиграл.

В военном да, но стратегически выиграл Тайвин.

 

[Sarantan]

Это всё равно не решало бы проблемы с неравенством сил

Про неравенство сил я уже отвечал. Смотрите выше.

блокадой Севера и полной политической изоляцией Робба

Это уже далеко от темы изначальной обречённости Риверрана.

Ну убили бы его не на свадьбе Эдмара, а на его собственной свадьбе, невелика разница.

Ну это уже вы совсем домыслили. Пошёл бы на такое Фрей, если сил у Робба было бы больше, а значит и шансов на победу в войне. Фрей не был бы уязвлён, а стать отцом (дедом) королевы и предком будущего короля ой как соблазнительно (старичок честолюбив, а Тайвин ему ничего подобного не предлагал)

 

[Harbard]

Только почему-то небитый и самоуверенный Джейме разбил небитого и самоуверенного Эдмара.

А потом такого же самоуверенного Джейме точно также разбил Робб. Ну не знал Эдмар что война будет, иначе бы не рассредотачивал силы, а собрал бы их в один кулак, что собственно и сделал у Мельницы.

В военном да, но стратегически выиграл Тайвин.

Если б его разбили в битве, то стратегия ему бы не помогла.

 

[Анонимус-сан]

Ну это уже вы совсем домыслили. Пошёл бы на такое Фрей, если сил у Робба было бы больше, а значит и шансов на победу в войне.

А откуда у Робба взялось бы больше сил? Все силы он растерял после Риверрана и Западного Похода.

Фрей не был бы уязвлён, а стать отцом (дедом) королевы и предком будущего короля ой как соблазнительно (старичок честолюбив, а Тайвин ему ничего подобного не предлагал)

Робб собирался бросить Речные Земли и увести свою армию на юг, фактически бросив Фрея один на один со всей мощью Запада и Простора. Так что Уолдер был не в особом восторге в любом случае.

 

[Анонимус-сан]

Ну не знал Эдмар что война будет,

В каком смысле не знал? Знамёна в Кастерли Рок и Риверране начали собирать одновременно и войска к Золотому Зубу выдвинули тоже параллельно.

Если б его разбили в битве, то стратегия ему бы не помогла.

После того, как речники разбежались по своим владениям, а Тайвин занял Харренхолл, отрезая пехоту Болтона от конницы Молодого Волка, бить Тайвина Роббу было попросту нечем.

 

[Harbard]

В каком смысле не знал? Знамёна в Кастерли Рок и Риверране начали собирать одновременно и войска к Золотому Зубу выдвинули тоже параллельно.

Когда Гришу ловил:

Сир Эдмар раздробил свое войско на малые отряды, чтобы остановить наши набеги, и мы с твоим лордом-отцом получили возможность нанести им тяжелый урон, прежде чем они сумели соединиться.

После того, как речники разбежались по своим владениям, а Тайвин занял Харренхолл, отрезая пехоту Болтона от конницы Молодого Волка, бить Тайвина Роббу было попросту нечем.

Скорей сбежал в Харренхолл от Робба, а Роббу не хватило ума его догнать после разгрома Джейме.