Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[compart]

Самое интересное в том, что Манс вместо того что бы переться на Винтерфелл, давно уже мог бы захватить Курган с копьеносицами, а затем переправить через Стену всех одичалых . Причём рискуя при этом гораздо меньше.

Да, но разве с него сняли браслет, считай ошейник? Он же на привязи у Мел...

 

[compart]

Однако это не помешало Мансу оказаться в Винтерфелле, хотя туда его ни кто не посылал.

???
как так, никто не посылал???
а разве Джон Сноу не послал его в Винтерфелл, для того, что бы он освободил Арью Старк?
чёто вы меня совсем запутали а как он тогда там оказался и зачем?

 

[Сэмюэль Ваймс]

Какая то секта свидетелей Престона Джейкобса
причем уже во второй топик успели заползти

Скоро разрастется до масштабов Р+Л=Д

 

[Сэмюэль Ваймс]

) Манс один из самых харизматичных персонажей ПЛИО, он смог объединить массу враждующих кланов одичалых. Вполне можно предположить, что северных лордов он тоже может уговорить действовавать в его целях.

Да особенно Морса Амбера, у которого одно из условий присоединения к Станнису-череп самого Манса

 

[Willard]

Мансу это совершенно незачем, если бы он хотел, то давно бы разделался с Джоном.

Ему не Джон нужен, а одичалые. Сравнили тоже чел знает и о Севере, и о Дозоре побольше чем оба бастарда когда-нибудь узнают, даже если до старости до живут. И планировал годами.

 

[Скип]

Ему не Джон нужен, а одичалые.

Так чего тогда Манс делает в Винтерфелле второй месяц, и четвёртый после ухода из Дозора?!
Ему уже давно нужно было на Стене быть. Там и одичалых полно, и еда есть, и дозорных гораздо меньше, чем солдат в Винтерфелле.
Да и младенец с Вель тоже там. Великан вон вино распивает, а сам Манс распевает пока песни за миску похлёбки и это не приближает его к одичалым.

 

[Willard]

Так чего тогда Манс делает в Винтерфелле второй месяц, и четвёртый после ухода из Дозора?!

А он там и раньше бывал и сейчас чего-то ищет.

Ему уже давно нужно было на Стене быть. Там и одичалых полно, и еда есть, и дозорных гораздо меньше, чем солдат в Винтерфелле.

Он уже один раз от Мел отскочил, что многое о нём говорит. Зачем ещё раз испытывать судьбу?

Да и младенец с Вель тоже там. Великан вон вино распивает, а сам Манс распевает пока песни за миску похлёбки и это не приближает его к одичалым.

Уже приблизило.

 

[Скип]

А он там и раньше бывал и сейчас чего-то ищет.

Тогда Манс должен был сразу идти в Винтерфелл, четыре месяца назад. Там тогда жило всего "два десятка погорельцев".

 

[Lady Snark]

в написании письма участвовал сам Рамси....только вот при каких обстоятельствах?
Возможно ли что его к этому принудил Манс?

Пытками?

 

[Willard]

Тогда Манс должен был сразу идти в Винтерфелл, четыре месяца назад. Там тогда жило всего "два десятка погорельцев".

Ему ещё одичалых через Стену провести надо, да и когда там об этом узнают Если битвы не было, то за Манса говорит всё, а за Болтонов - ничего.

 

[Lady Snark]

Возможно ли что его к этому принудил Манс?
Или убедил хитростью, преследуя свои цели? Отрицать такой вариант ведь то же нельзя....

Отрицать вариант, что кого-то принудили сделать то, что он сам дико хотел бы сделать, патамушто того требовала его оскорбленная душа? Почему ж не отрицать )). Чужое влияние на Рамзая просто лишнее, если бы он писал один - он ровно то же и написал бы.

А главное, не забываем о результате этого действия. В результате этого действия Джона убили. Кому это надо? Рамзаю в первую очередь, потому что Джон послал воровок, укравших его жену и его Вонючку. Рамзай очень (ОЧЕНЬ) хотел бы убить Джона! А Манс? Ему-то это нафига?..

Право слово, если писал Рамзай - всё настолько гармонично складывается, никаких сложных схем не надо. Бритва Оккама, господа.

Я понимаю: жалко Манса, жалко девушек. Ведь если Рамзай писал по собственной инициативе - это значит, что сведения он добыл пытками. Но в конце-то концов! Они знали, на что шли. Прекрасно знали, у кого жену воруют, и слухи слышали, и за те месяцы пока прачки стирали грязное белье дома Болтон - они могли составить впечатление. А если не дошло, то Теон прямым текстом объяснил, что с ними случится. Блин, если люди так рвутся к подвигу, как им запретишь-то? За что боролись, на то и напоролись.

Пожалеть можно невинных жертв, а тех кто сами буквально требуют себе пыток ради возвышенных и благородных целей - ими можно только восхищаться и преклоняться. Наверное. Или крутить пальцем у виска, в зависимости от личных склонностей и темперамента. Но ожидать, что довольно цыничный автор завяжет в узлы весь сюжет, только бы с ними не случилось чего плохого? Это к фанфикерам.

Письмо апеллирует к одичалым.

Ага, особенно там где он требует "одичалого принца" у Джона. Очень в стиле вольного народа, да?

Письмо апеллирует к Джону Сноу. Отдай то, что ты отнял и еще кучу всего в качестве компенсации, а иначе я приду, вырву твое черное сердце и сожру его. Вот и весь посыл. А одичалые тут не при чем.

100%

Писал человек, который узнал какие-то факты у одичалых и интерпретировал их в духе "поклонщиков" (придает значение "принцу", хотя для одичалых это просто младенец, никакого особого смысла не несущий, не наследник никакого царства).

Рамси, раз битвы не было, нужно со Станнисом разбираться, а не с Джоном.

Мы не знаем, что битвы не было. Могла быть. Станнис может быть убит. Достаточно очевидно только одно: если битва и была, то не семидневная, а очень краткая.

Со Станнисом желает разбираться человек мудрый и ответственный, который хочет ликвидировать угрозу власти дома Болтон. То есть папа. Сын озабочен совершенно другим: у него украли людей, дорогих его сердцу, и он желал бы наказать того, кто это сделал. То есть, Джона Сноу, подославшего похитителей. Всё на эмоциях.

Куда он спешил?

Душа горела! Обидно было очень. Хотелось гадостей наговорить подонку, который так его обидел.

если его писали Болтоны, то непонятно как и какого эффекта они хотели достичь

Если писал Рамзай, он хотел достичь двух эффектов: 1) излить свою ярость на того, кто ему семью разбил, 2) выманить его на дезертирство, чтоб его казнили за нарушение присяги дозора. И по обоим пунктам он достиг успеха.

И кстати, как уже не раз бывало: добиваясь своих личных целей, ведомый бешеными эмоциями, Рамзай косвено принес большую пользу дому Болтон - убил Старка. Ну да, бастарда, но на безрыбьи и бастард наследует - как Рамзаю по собственному опыту известно. Заметим: чтобы опасаться бастарда вражеского дома, где перебиты или пропали все законные сыновья, вовсе не надо знать ни о каких завещаниях. Достаточно просто подумать головой.

 

[Willard]

Писал человек, который узнал какие-то факты у одичалых и интерпретировал их в духе "поклонщиков" (придает значение "принцу", хотя для одичалых это просто младенец, никакого особого смысла не несущий, не наследник никакого царства).

Или человек, который хочет выглядеть таковым

Мы не знаем, что битвы не было. Могла быть. Станнис может быть убит. Достаточно очевидно только одно: если битва и была, то не семидневная, а очень краткая.

Если битва была, то при любом исходе писали Болтоны. А так, они помимо всего прочего не стали бы так подставляться с очевидным враньём. Хотя бы для того, чтобы не вскрылось враньё про жену.

Если писал Рамзай, он хотел достичь двух эффектов: 1) излить свою ярость на того, кто ему семью разбил, 2) выманить его на дезертирство, чтоб его казнили за нарушение присяги дозора. И по обоим пунктам он достиг успеха.

Он не знает ни Дозор, ни Джона. А Манс знает. И Рамси он тоже знает.

жалко Манса,

Рамси по сравнению с Мансом просто щенок. И я не понимаю, как можно просто так слить такого перса.

 

[Lady Snark]

Кстати, не забываем еще один вариант, уже в той или иной форме несколько раз высказывавшийся: Манс добровольно перешел на сторону Болтонов. Манс существо 1) вольнолюбивое, 2) склонное менять стороны и не придающее большого сакрального смысла понятию "предательство". Сам тот факт, что ему надели на шею удавку и принуждали полгода следовать чужому колдовству - мог у него такую уже ненависть вызвать к Мелисандре, Джону, и всей этой банде, что чисто от раздражения он мог обратиться против них. Достаточно того, чтоб кто-нибудь содрал у него с шеи рубин - и тем освободил его. Перейдя на сторону Болтонов, Манс бы не придал этому акту большого значения, а при первой возможности улизнул бы в леса. Однако, с чего бы ему любить Мелисандру больше чем Болтонов? Я бы сказала, совсем наоборот: та партия его держала в тюрьме, сжечь хотела, потом изнасиловала его волю и превратила в раба на поводке... а Болтоны что? А Болтоны его никак не обидели (если конечно Манс переметнулся быстро, пока не обидели ))). В таком случае, Манс действительно рассказал Рамзаю то-сё, пятое-десятое, но надо думать что ни в какой клетке он не сидит.

Или сидит. Рамзай коварен. Мог сперва воспользоваться, а потом обойтись с ним нехорошо. Или, как вариант, в благодарность за смену сторон сохранить ему жизнь (а что в клетке, ну так это мера предосторожности к вольнолюбивым существам, регулярно меняющим плащи).

И наконец: Мансу в целом Болтоны так же пофиг, как и прочие "лояльности", поэтому он только делал вид, что сменил стороны (на самом деле все поклонщики ему до фонаря). Он рассказал только то, что считал нужным для своих целей. В таком случае выходит то, что предлагал Скип : Письмо писал Рамзай, но это манипуляция со стороны Манса. Собственно, манипуляция может быть очень простой: слушая, как Рамзай брызгая слюнями расписывает, что бы он сотворил с проклятым бастардом, Манс мог посоветовать: а напиши ему. Пусть приедет и попадет тебе в лапы.

Фишка в том, что это Письмо в любом случае - кинжал в живот Джону. Кто бы его ни писал. Не очень понятно, как Манс относится к Джону сейчас. В прошлых книгах вроде между ними была симпатия, но с Мансом с тех пор многое случилось, мог и возненавидеть. Письмо написано так, чтобы разозлить Джона, снести ему крышу, и вызвать дезертирство. За этим Письмом стоит какой-то Джонов враг. Кто? Рамзай, в первую очередь - у него много причин для ненависти к Джону. А может и у Манса найдутся, если покопаться.

Вот в такой связке я пожалуй готова принять Манса как соавтора )).
 

И я не понимаю, как можно просто так слить такого перса.

Кто сказал, что Манса слили? Из Письма следует, что он жив. В мире уважаемого Мартина, пока герой жив - его еще ждут многие приключения.

 

[compart]

стойте, стойте
я не так часто захожу на форум,
РУБИН Мелисандры, одетый на Манса
он на нем был, пока он был Костянным Лордом
есть ли информация из текста, что рубин с него сняли?
если нет, то

Могли снять. Могли. Хороший рубин, да. В хозяйстве пригодится.

поймали Манса, раздели, увидели рубин...
но рубин то магический?
что будет, если Рамси его наденет?

и второй момент, давным давно, когда Мел только прибыла на Стену, она пыталась клеится к Джону (Станис бедняга, уже был негоден для этого дела) и она там говорила, что видела в пламени его врагов и может ему рассказать, но Джон отмахнулся от этого и Мел вроде бросила фразу, что враги, это те, кто ему улыбаются (?)

но разве те люди, что истыкали Джона ножиками, улыбались?
там кто то даже рыдал вроде

а вот Рамси всегда лыбится, у него все шуточки, садистские...
 
ЗЫ
а по поводу точного количества снятой кожи, именно с шести копьеносиц

не очень в это верю
поскольку одна вроде упала со стены замка
ИМХО никто не будет искать труп в сугробах, тем более что за стенами замка только что убился Фрей попав в яму
искать, вытаскивать труп, потом его оттаивать у очага, потом там же, снимать кожу, при всем честном народе?
да ну, бред!

 

[Lady Snark]

поймали Манса, раздели, увидели рубин...
но рубин то магический?
что будет, если Рамси его наденет?

Вот и мне интересно!! Может он станет рабом Мелисандры? Какой сюрприз для него, для нее, и для читателей

Надо вам сказать, что Рамзай в ошейнике - это отдельный тайный кинк, порой посещающий воображение фанов дома Болтон. Правда у меня нет уверенности, что Мелисандра будет распоряжаться своим приобретением так, чтобы потешить наши кинки. Она такая холодная, такая рационалистичная...
 

враги, это те, кто ему улыбаются (?)

но разве те люди, что истыкали Джона ножиками, улыбались?
там кто то даже рыдал вроде

Они ему улыбались тогда, когда Мелисандра ему об этом рассказывала. То есть за год до того, как собрались тыкать кинжалами. Ну или за полгода, в общем надеюсь вы поняли что я имела в виду.

а вот Рамси всегда лыбится, у него все шуточки, садистские...

Ага, а Джон его всегда за друга считал.

И вообще, я сомневаюсь, что Рамзай улыбался, когда узнал что его любимчиков похитили! Он наверное рычал и орал и ругалсо и щелкал зубами. И когда писал письмо, вряд ли улыбалсо он.

Хотяаа... если применить ту же логику, что с компанией Марша (которых, я считаю, имела в виду Мел) - то выйдет что Рамзай улыбался в момент ее пророчества. А не тогда, когда Письмо писал. Ну да, он часто улыбался, да. Облизываться еще любил.

поскольку одна вроде упала со стены замка

А она разве не внутрь упала? Мне казалось, что наружу падали только Теон с Джейни.

 

[compart]

Вот и мне интересно!! Может он станет рабом Мелисандры? Какой сюрприз для него, для нее, и для читателей

Надо вам сказать, что Рамзай в ошейнике - это отдельный тайный кинк, порой посещающий воображение фанов дома Болтон. Правда у меня нет уверенности, что Мелисандра будет распоряжаться своим приобретением так, чтобы потешить наши кинки. Она такая холодная, такая рационалистичная...

ээээ... Мел холодная? ээээ... вот Джон точно холодный, как лед... а Мел как раз весьма горяча, как огонь... песнь Льда и Огня однако
кто знает, что может родится в процессе...

по поводу рубина, если его не сняли с Манса, перед отправкой его на поиски девицы на лошади
например, может ли одевший рубин, превратится внешне в Манса?
или, может ли рубин, или сама Мел, с помощью него запоминать облик надевшего и менять его
Манс -> Рамси-Манс -> Манс-Рамси [ идея конечно безумная, но сколько простора для творчества ]

ну и Мел, она же должна быть в курсе, где Манс и чем он занимается
если его послали НЕ в Винтерфелл, и девица на лошади уже прибыла на Стену
зачем Манс полез в замок, его же туда не посылали... или посылали, посредством рубина?

ЗЫ
и кстати
Рамси одел рубин, превратился в Манса, которого повесили в клетке на морозе
похоже на шутку, которую проделала Мел с Костяным Лордом

 

[Хильда]

Рамси одел рубин, превратился в Манса, которого повесили в клетке на морозе
похоже на шутку, которую проделала Мел с Костяным Лордом

 

[Убийца Матрешек]

он на нем был, пока он был Костянным Лордом

Это спорный момент, ибо
1) Мало кто знает Манса в лицо к югу от Стены и нет смысла прикидываться Рубашкой.
2) У Гремучего довольно непрезентабельная внешность, такого и на порог не каждый пустит.
3) Самое главное, сомневаюсь что носитель черепа великана обладал певучим голосом, а тут у нас бард Абель.

Достаточно того, чтоб кто-нибудь содрал у него с шеи рубин - и тем освободил его.

Грош цена такому рубину, его можно снять только с головой

 

[compart]

Это спорный момент, ибо
1) Мало кто знает Манса в лицо к югу от Стены и нет смысла прикидываться Рубашкой.
2) У Гремучего довольно непрезентабельная внешность, такого и на порог не каждый пустит.
3) Самое главное, сомневаюсь что носитель черепа великана обладал певучим голосом, а тут у нас бард Абель.

эээ.... если честно, то не понял о чем речь

рубин был на Мансе, когда все видели его Костяным Лордом
потом Мелисандра привела его на встречу с Джоном и сняла колдовство, Манс стал выглядеть как Манс
рубин она при этом сняла с Манса?
если нет, то он, с этим рубином отправился выполнять задание Джона Сноу, так?
но, как тут напомнили, Манса посылали найти некую девушку на лошади
однако, он оказался в Винтерфелле, который довольно далеко от Стены и предполагаемой цели его путешествия
как он попал в Винтерфелл, зачем он туда попал, и кто его туда направил?

ведь о том, что в замке будет свадьба Болтона и Арьи Старк, на Стене узнали (?) уже позже того, как Манс выступил в поход, так?

рубин все еще на Мансе?
ЗАЧЕМ?
что бы его контролировать?
давать ему указания?
может ли рубин влиять на внешность Манса?

что будет, если рубин с него снимут и Рамси его оденет на себя?
если Манса контролировали с помощью рубина и давали ему указания, то что мешает проделать это с новым хозяином магической штуки?

 

[Убийца Матрешек]

что бы его контролировать?
давать ему указания?

Очень годные мысли
Я вас не много не понял, думал вы утверждаете то что Манс на свадьбу прибыл во внешности Гремучей Рубашки.
А так получается, что Манс поехал встречать девушку, а доехал до Винтерфелла с совершенно другой целью. Рубин как видеотелефон, Мел корректировала действия на расстоянии и у Манса не было выбора судя по всему. Или нет? Его действия идут на пользу Станнису, диверсия в логове врага, однако король не знает о этой спец операции. Это становится сильным ударом по Болтонам, которые лишаются хоть какого то права на Винтерфелла и половина вассалов идут скорее за дочерью Неда, чем за Русе, не вижу смысла им потом дружить с Мансом. Манс, как третья сторона в Снежной битве, однако с такой взрывной штукой на шее, самодеятельностью не займешься.