Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[supersonic_vibe]

Для Джона Сноу это имя ничего не значит, а для Рамси значит очень, очень многое.

Тогда зачем Рамси об этом писать?
То, что говорит Теон о невесте и Вонючке, скорее наводит на мысль, что письмо мог написать Станнис, процитировав того же Теона.
Вы сфокусировались на слове "Вонючка", но совершенно не обращаете внимание на "ворон", "короля-за-стеной", то, что Рамси называет Манса по имени почему-то. Зачем ему сдался сын Манса и Вель.
Это письмо вызывает столько вопросов потому, что изначально оно и задумывалось головоломкой для читателя.

 

[Frau Lolka]

Тогда зачем Рамси об этом писать?
То, что говорит Теон о невесте и Вонючке, скорее наводит на мысль, что письмо мог написать Станнис, процитировав того же Теона.
Вы сфокусировались на слове "Вонючка", но совершенно не обращаете внимание на "ворон", "короля-за-стеной", то, что Рамси называет Манса по имени почему-то. Зачем ему сдался сын Манса и Вель.

Рамси точно сцапал "прачек", а уж бОльшего мастера пыточного дела, чем Рамси, в Вестеросе просто нет. Поэтому добыть любые сведения доя него не проблема - и про Короля-за-Стеной, и про одичалого младенца, и про красную ведьму. Не факт, что Рамси удалось поймать и Манса. Но на данный момент он точно знает все, что происхолило в Дозоре на момент отбытия отряда копьеносиц.
Рамси очень рассержен тем, что у него украли любимок, и теперь готов вырвать сердце у любого, кто подвернется под руку. Манс - злодей и организатор похищения, поэтому он должен поплатиться близкими. А воронами всегда называли дозорных, в этом нет ничего странного. А вот упомянутый "Вонючка" в письме имеет смысл только в случае, когда это письмо писал Рамси.

 

[supersonic_vibe]

Манс - злодей и организатор похищения, поэтому он должен поплатиться близкими. А воронами всегда называли дозорных, в этом нет ничего странного. А вот упомянутый "Вонючка" в письме имеет смысл только в случае, когда это письмо писал Рамси.

Думаете, ваш любимый Рамси стал бы называть злодея и похитителя "любимок", как вы выразились, по имени? Да еще и потрудился написать Король за Стеной с большой буквы. Однако Мелисандра, которую Рамси вообще не знает, почему-то "красная шлюха".
Воронами всегда называли дозорных только одичалые.
Рамси создает впечатление хладнокровного и методичного человека, а письмо уж слишком эмоциональное для него. Опять же, стал бы он грозиться "сожрать бастардово сердце"? Он бы пообещал содрать кожу.
Кроме того, там написано о головах друзей лжекороля. Настоящий Рамси с ними поступил бы также, как и с железнодорожными после взятия рва Кейлин.
В итоге, от Рамси в письме только Вонючка, но Манс про него знал и мог упомянуть в письме для правдивости.

 

[Karhold]

Воронами всегда называли дозорных только одичалые.

Не только. Например, Хозер Амбер тоже именует дозорных "воронами":

Хозеру было нужно другое: корабли.
— С севера ползут одичалые — никогда еще столько не видел. Они переплывают Тюлений залив на своих лодчонках и высаживаются на нашем берегу. Ворон в Восточном Дозоре слишком мало, чтобы им помешать, они и шмыгают на сушу что твои хорьки. Нам нужны ладьи да крепкие мужчины, чтобы плавать на них. Большой Джон увел с собой слишком много народу. Половина нашего урожая пропала из-за того, что жать было некому.

Лично мне тоже больше нравится теория о том, что автором письма является Манс. Но Мартин может развернуть ситуацию в любую сторону.

 

[Splav]

а уж бОльшего мастера пыточного дела, чем Рамси, в Вестеросе просто нет. Поэтому добыть любые сведения доя него не проблема

Мастера живодерского дела)

Мастер пыточного дела у нас Квиберн

 

[Frau Lolka]

Думаете, ваш любимый Рамси стал бы называть злодея и похитителя "любимок", как вы выразились, по имени?

Алё, "жена" и "Вонючка" это не имена.
По имени он их и не называет. Вы сами-то понимаете, что пишете?

Да еще и потрудился написать Король за Стеной с большой буквы. Однако Мелисандра, которую Рамси вообще не знает, почему-то "красная шлюха".

Так их называют одичалые, которых у Рамси после побега Теона и Джейни в количестве, и каждую он допросил с пристрастием. Вот оттуда и сведения.

Воронами всегда называли дозорных только одичалые.

Не только, перечитайте книги.

Рамси создает впечатление хладнокровного и методичного человека, а письмо уж слишком эмоциональное для него. Опять же, стал бы он грозиться "сожрать бастардово сердце"? Он бы пообещал содрать кожу.

Мальчик хладнокровен, когда не касается его лично. А как он брызгал слюной и чуть ли не кидался на папу, когда тот отобрал у него Вонючку-Теона? Перечитайте. Из-за этой сцены многие наоборот считают его бешеным и крайне невоздержанным. А тут же вообще караул что такое: похитили его любимую жену и любимого Вонючку! Кто хочешь эмоционально отреагирует!!!

Кроме того, там написано о головах друзей лжекороля. Настоящий Рамси с ними поступил бы также, как и с железнодорожными после взятия рва Кейлин.

А в замке находится не только Рамси. Ващет замком руководит Хранитель Севера лорд Русе Болтон, который куда более выдержан и дальновиден. И его слово - закон даже для Рамси.

В итоге, от Рамси в письме только Вонючка, но Манс про него знал и мог упомянуть в письме для правдивости.

А нафига Джону эта правдивость? Ему ничегошеньки не дает требование какого-то Вонючки. Вот если б речь была про Теона Грейджоя, который убил его братьев (книжный Джон не знает, что они живы), вот это был бы совсем другой разговор. А какой-то левый Вонючка ему без надобности.

 

[Raygun]

Воронами всегда называли дозорных только одичалые

Это не так. Хозер Амбер называл дозорных воронами в разговоре с Касселем, Мелисандра назвала их так в разговоре с Джоном, и Амори Лорх однажды обозвал Йорена вороной. Так что даже южане знают это прозвище.

 

[supersonic_vibe]

Алё, "жена" и "Вонючка" это не имена.
По имени он их и не называет. Вы сами-то понимаете, что пишете?

Я-то знаю, что пишу, а вот вы, похоже невнимательно читаете.

Так их называют одичалые, которых у Рамси после побега Теона и Джейни в количестве, и каждую он допросил с пристрастием. Вот оттуда и сведения.

Я так и представляю, как истерзанные копейщицы кричат Рамси, что Король-за-Стеной обязательно надо написать с большой буквы!

Кто хочешь эмоционально отреагирует!!!

Не пойму вас, Вам нравится Рамси, но вы считаете его глупым, похоже.

Это не так. Хозер Амбер называл дозорных воронами в разговоре с Касселем, Мелисандра назвала их так в разговоре с Джоном, и Амори Лорх однажды обозвал Йорена вороной. Так что даже южане знают это прозвище.

И все же признайте, что прозвище вороны - далеко не общеупотребительное. Мелисандра не употребляла это прозвище до того, как приехала на стену, да и вообще она замечена цитированием Игритт.

Еще раз повторюсь: чтобы понять, кто написал письмо, нужно понять, какая у него сюжетная функция. Тут все достаточно просто - отправить одичалых на Винтерфелл.

 

[Frau Lolka]

Не пойму вас, Вам нравится Рамси, но вы считаете его глупым, похоже.

Нет, он далеко не глуп. Я просто хорошо понимаю его характер, он эмоционален и порывист, когда дело касается его лично. А что может быть более личным, чем жена и Вонючка.

Тут все достаточно просто - отправить одичалых на Винтерфелл.

А зачем одичалые под Винтерфеллом? 50 человек внутри замка стоят 500 снаружи. Ну придут они к Винтерфеллу. А дальше что? Осаду устраивать? Посреди зимы, когда жратвы нет? Бггг, отличный план. Станнис со своими вон уже подыхает с голоду в двух днях пути от.
А как раз сюжетная линия написания письма Рамси понятна - выбесить Джона Сноу так, чтобы он нарушил клятву дозорного и дезертировал, и тогда он становится вне закона. Чего Рамси с успехом и добился! Джон выбесился и наругил клятву не вмешиваться в дела южнее Стены - за это его и убили, причем свои же.

 

[AlexeiD]

И все же признайте, что прозвище вороны - далеко не общеупотребительное.

Как по мне так вполне общеупотребительное. Одичалые в книге использовали его чаще, просто потому что контактировали с дозорными. А людям на Юге пофиг на дозорных и их прозвища.
Ну и плюс само прозвище скорее обидное, простым людям нет резона с бухты-барахты так называть дозорного (ну кроме ситуаций аля Йорен в окружении людей Амори Лорха). Одичалым - вполне себе есть. Рамси чтобы позлить Джона - тоже есть.

Письмо - вообще удачная находка Мартина. Написано в таком стиле, что есть возможность подозревать все возможные стороны конфликта, от каждой есть свои черты, но есть и анти-черты.
От Манса черты тоже есть, но у него самый минимальный мотив. Мотив Рамси был бы понятен. Мотив Станниса - тоже худо-бедно (хотя это не похоже на его стиль решения проблем). Мотив Манса - ни капли. Только если не произошло что-то экстраординарное. Привлечь Джона и одичалых на штурм Винтерфелла? Он прекрасно видит погоду, и понимает, что они до него тупо не дойдет. А если и дойдут, то толку от одичалых в штурме замка - ноль без палочки. Устроить смуту в Дозоре, чтобы все друг друга повырезали? А смысл?

 

[supersonic_vibe]

А как раз сюжетная линия написания письма Рамси понятна - выбесить Джона Сноу так, чтобы он нарушил клятву дозорного и дезертировал

По-вашему, он так хорошо знает Джона, что знает, как вывести того из себя?

Кстати, вы проигнорировали мое замечание, о том, что невнимательно читаете сообщения.

 

[Gotcha]

По-вашему, он так хорошо знает Джона, что знает, как вывести того из себя?

Джону 16 лет, одного этого знания достаточно чтобы попытаться. Практически все персонажи такого возраста совершали безрассудные поступки на эмоциях: Джейме, Робб, Лорас, даже Мизинец в юности

 

[Hannah Karstark]

Мотив Манса - ни капли. Только если не произошло что-то экстраординарное. Привлечь Джона и одичалых на штурм Винтерфелла? Он прекрасно видит погоду, и понимает, что они до него тупо не дойдет. А если и дойдут, то толку от одичалых в штурме замка - ноль без палочки. Устроить смуту в Дозоре, чтобы все друг друга повырезали? А смысл?

У Престона Джейкобса есть теория на этот счет.
Письмо изобличает в Джоне и Станнисе лжецов. Тот факт, что Манс жив, отменяет все предыдущие договоренности с ними. Одичалые должны объединиться вокруг Тормунда и взять Черный замок.
В это же самое время Манс спускается в крипты, берет настоящий рог Джорамуна, который безуспешно искал много лет, и дует в него, чтобы "пробудить великанов". А те в свою очередь берут Восточный Дозор. Под пробуждением великанов имеется в виду то, что произошло с Вун Вуном, - внезапная вспышка агрессии. Престон связывает это с влиянием древовидцев: дескать, рог на самом деле служит средством коммуникации с ними. Подул - и древовидцы вселяются в великанов, а те переходят в режим берсерка. И все легенды о древних "великанах" на самом деле повествуют о древовидцах.
Если в этом есть доля истины, Манс планирует покончить с Дозором и людьми Станниса, используя древонет.

 

[Дарт Миня]

Отвлекаясь от разных мистическо-магических исходов, типа рога Джорамуна в крипте, с точки зрения военной логистики у обоих армий положение аховое

В Винтерфелле сидит, что-то там, пять тысяч человек и не менее тысячи лошадей. При самом худом пайке людям требуется в день 2 тонны провизии, а лошадям не менее 5 тонн сена и фуража (отметим, что боевые лошади ценнее людей, их будут морить голодом в последнюю очередь). По прибытию в Винтерфелл Мандерли привез 40 возов припасов, какие-то припасы были с собой и у Болтонов, но все равно, это не более 30-40 тонн. Максимум на 2 недели, а это время уже прошло. Кроме припасов, для подогрева, приготовления и пищи и растапливания снега (людей и лошадей нужно поить), нужна еще пара тонн дров ежедневно, то есть нужно обязательно каждый день выходить наружу и рубить десятки деревьев, не взирая на осаду.
У Станниса положение не лучше (но, возможно и не хуже).

Вывод: все закончится голодной смертью тысяч солдат и лошадей из обеих армий. После этого на последний бой выйдут Рамси против Станниса на единственной лошади, и еще пара десятков выживших приближенных пешком. Делайте ставки

 

[Frey hunter]

Дарт Миня будет оригинально, если там все перемрут, а оживший Джон придёт на все готовенькое.

 

[Дарт Миня]

Дарт Миня будет оригинально, если там все перемрут, а оживший Джон придёт на все готовенькое.

Ну в книге будет интереснее, чем бывает в жизни, что-то необычное случится.
В реальной жизни не нашлось бы такого идиота, как Станнис, чтобы зимой через тайгу, по сугробам, повел свою армию на сотни миль штурмовать замок.
Точно так же, никто не стал бы запихивать пятитысячную армию в тесный замок на зимовку. Ну, допустим, победили, или Станнис замерз по дороге. Что делать с этой армией дальше? Чтобы уйти из Винтерфелла тоже требуется провизия и фураж, а зимой их пополнить будет уже неоткуда.

 

[ЛедиЛёд]

В реальной жизни не нашлось бы такого идиота, как Станнис, чтобы зимой через тайгу, по сугробам, повел свою армию на сотни миль штурмовать замок.

Ну, справедливости ради, снег застал Станниса на марше, врасплох. Если б еще три недели продержалась осень, все могло сложиться иначе. А в Вестеросе невозможно сказать: "ноябрь на дворе, куда поперлись?" Более того, зимовать в замке Гловеров тоже было нельзя:

— Возможно, лучше будет перезимовать здесь, — предложил лорд Пизбери.
— Перезимовать здесь? — взревел Большое Ведро. — Сколько, по-вашему, продовольствия и фуража успел запасти Галбарт Гловер?

Ну, и первые дни похода были очень даже ничего:

В первый день армия прошла двадцать две мили по подсчетам проводников, которых им дала леди Сибелла, а также следопытов и охотников из присягнувших Темнолесью кланов с именами вроде Форрестер-Лесник и Вудс-Дубрава, Бранч-Ветка и Боул-Кряж. Во второй день войско одолело двадцать четыре мили, и их авангард покинул земли Гловеров и углубился в гущу Волчьего леса...
На третий день вокруг них сомкнулся лес, и разбитые дороги сузились до звериных троп, которые очень скоро стали тесными для их больших фургонов. Кое-где встречались знакомые ориентиры: каменистый холм, немного похожий на голову волка, если смотреть под определенным углом, наполовину замерзший водопад, природная каменная арка с бородой из серо-зеленого мха... В тот день они проехали четырнадцать миль и были рады этому.
Когда стемнело, возница загнал повозку под дерево...
Сотня лиг от Темнолесья до Винтерфелла. По прямой в ту сторону — триста миль для ворона. "Если бы только мы были воронами", — сказал Джастин Масси на четвертый день похода — день, когда пошел снег. Сначала лишь несколько коротких снегопадов. Холодных и мокрых, но ничего такого, что они не смогли бы с легкостью преодолеть.
Снег снова пошел на следующий день, и на следующий, и на следующий после него.

Точно так же думал и Болтон - что до снегопадов успеет разобраться со всеми военными делами.
Рискованно, конечно, заниматься военными походами в преддверии зимы. Но с вестеросскими временами года... нет, на месте Станниса и Болтона рискнул бы любой вестеросский полководец. Вот если б они могли точно или хотя бы примерно, как в нашем мире, знать, когда начнутся снегопады - тогда дело другое... Вывод: Мелисандра волею Мартина не отрабатывает свой хлеб.

 

[Дарт Миня]

Ну, справедливости ради, снег застал Станниса на марше, врасплох. Если б еще три недели продержалась осень, все могло сложиться иначе.

В книге описывается, что вокруг Винтерфелла были огромные сугробы. Армия Станниса тоже под конец потонула в снегу. Это за три недели так навалило?
Более того, в ваше же цитате присутствует "замерзший водопад" и это на третий день. Чтобы водопад замерз, это нужны приличные и длительные морозы

 

[Дарт Миня]

Точно так же думал и Болтон - что до снегопадов успеет разобраться со всеми военными делами.

Болтон собирается или сидеть в осаде, или вести позиционную войну из замка. Это в принципе дело длительное, а он еще и не знает, когда Станнис доберется до замка.

на месте Станниса и Болтона рискнул бы любой вестеросский полководец. Вот если б они могли точно или хотя бы примерно, как в нашем мире, знать, когда начнутся снегопады - тогда дело другое...

Я не про снег говорю, хотя он сильно осложняет: я про логистику. Как они оба собирались кормить солдат и лошадей? Как Болтон собирался сидя в замке в осаде отапливать свою армию?

 

[ЛедиЛёд]

Это за три недели так навалило?

Да, за три недели. Перечитайте главы Теона и Аши.

Более того, в ваше же цитате присутствует "замерзший водопад" и это на третий день. Чтобы водопад замерз, это нужны приличные и длительные морозы

Водопад полузамерзший, в оригинале a half-frozen waterfall. Заморозки были, это никто и не отрицает, но в Вестеросе такая погода может стоять и по полгода. Впрочем, у Станниса в любом случае не было выбора - он не мог ни сидеть в Темнолесье, ни двигаться куда-то еще. На совете своих лордов он так и сказал, согласно воспоминаниям Аши:

Король оборвал его:
— Мы все знаем, что сделал бы мой брат. Роберт примчался бы к воротам Винтерфелла один, разбил бы их своим боевым молотом и проехал бы через обломки, чтобы убить Русе Болтона левой рукой, а Бастарда — правой. — Станнис поднялся на ноги. — Я не Роберт. Но мы выйдем в поход и освободим Винтерфелл… или погибнем, пытаясь сделать это.

Так что Станнис понимал, что деваться ему некуда, что он должен идти - пока есть люди, которые идут за ним с охотой.
Другое дело - Русе. Вы пишете:

Как Болтон собирался сидя в замке в осаде отапливать свою армию?

Но дело в том, что Болтон и не собирался сидеть в осаде. Для него Винтерфелл был всего лишь местом для битвы. Его план был следующий: выманить Станниса под Винтерфелл, в этом месте сразу же дать ему битву и разбить наголову и быстро - ибо Карстарки должны были ударить Станнису в спину. Своеобразное повторение битвы под Винтерфеллом, только с Карстарком вместо Рамси. Под этот план и подгонялись все хозяйственные работы. Только из-за этого свадьба Рамси и игралась не в Барроутоне, а в Винтерфелле. И именно поэтому в замок не пошли потоком обозы из Дредфорта. А может, еще и потому, что Русе всю войну провел на чужом хлебе, а в Дредфорте на войну не ушло ни одной репки. Может, Русе пожадничал. Или, лучше сказать, Русе пожадничал волею Мартина.
Так что да, Болтона можно назвать непредусмотрительным - не подумал, что все может пойти не по плану. И да, здесь небольшая ошибка Мартина - трудно поверить, что коренной северянин отмахнулся от угрозы обильных снегопадов. В оправдание Русе можно только сказать, что на него также очень сильно давит необходимость уничтожить Станниса как можно быстрее - иначе он теряет лицо.