Родители Джона Сноу

[Лаэлли]

Да и Доран промолчал бы.

О, нет. Если бы Доран Мартелл узнал, что Нед Старк прячет ребенка Рэйгара и Лианны, он пошел бы и поставил свечку каждому из Семерых. А потом постарался бы, чтобы эта чудесная информацию дошла до Роберта и не была проигнорирована. Представьте, какая сладкая, чудесная месть: враги, низвергнувшие с трона его племянника, перегрызутся между собой (Роберт ведь захочет убить драконыша, а Нед не даст), а заодно и ублюдочек северянки, ради которой принц обесчестил сестру и заварил приведшую к гибели Элии и ее детей кашу, может головы не сносить. Да о такой информации только мечтать можно.

 

[Чужестранка]

Лаэлли
Ох, как Вы смакуете...ублюдочек, драконыш... Откуда такая ненависть
Я вот не хожу в темы персонажей, которые мне не нравятся и не обзываю их..

 

[Лаэлли]

Чужестранка, конечно, смакую. На месте Дорана, получив такой "инсайд", я бы до потолка прыгала. Это все равно, что в лотерею миллиард выиграть. А выражаются дорнийцы, судя по Оберину, примерно так, как у меня написано - без лишних политесов.

 

[Willard]

У Неда даже при желании не было никакой возможности сажать Джона на престол, его бы никто не поддержал в этом безумстве.

Всем это выгодно, потому что ни о какой реставрации речи идти не может - законный наследник, которого обязаны поддержать лоялисты. Всем кроме Роберта.

. А гвардейцы не знают вообще, насколько Неду важны родственные чувства. Он лучший друг Роберта - нового короля, один из победителей в войне, при новом порядке при желании может получить очень много разных благ... кто сказал, что он выберет племянника вместо всего этого?

А зачем? Если он способен убить племянника, то Роберта и подавно грохнет. И получат при новом порядка ещё больше благ. Собственно, он сам этот порядок и установит, никто(кроме Роберта и Мартеллов) и не пикнет. Именно так и будут рассуждать гвардейцы, которые считают, что дядя пришёл убивать племянника на глазах у сестры.

 

[Дракон]

Ничего подобного. Это только версия Роберта, другие вестеросцы думают про принца в положительном ключе. Так что здесь есть расхождения, но расхождений в том, что Лианна и Рейегар были в Башне Радости - нету. В этом уверены все.

Вопрос вот только, на основании чего такая уверенность? То-то и оно, что на основании слухов о похитителе-насильнике, который ее именно туда отвез и именно там насиловал. В любом случае, у нас, у читателей, объективно такой уверенности быть не может. Версия, что Рейгар когда-либо был в БР - это всего лишь одна из версий, домыслы, а не факт из книги, ибо нет ни одного ПОВа, ни одного воспоминания, в котором Рейгара бы там показали. Вот Лианну мы там видели, Хайтауэра, Дэйна и Уэнта мы там видели, а Рейгара? Нет, лично я верю, что именно он отец Джона и мог находиться в БР вместе с Лианной, но объективно признаю, что утверждать это с той уверенностью, с какой утверждаете вы, нельзя. Есть разница между фактами и теориями.

 

[Alenna Redwin]

Который драться не собирается и с ним всего 4 человека

То есть как это не собирается? Он приходит туда, зная пока что только официальную версию, которую знали его брат и отец: принц похитил его сестру. И он приходит туда именно что чтобы сестру спасти, дракона всех охранников и гнусных сообщников перебить. Да, ему горько видеть, что охранниками-сообщниками оказались кумиры его детства (а не какие-то злыдни, по которым сразу видно, что гнусные злыдни), и теперь сражаться придется именно с ними. Но от этого он не передумает с ними сражаться и сестру спасать.
Гвардейцам же, в свою очередь, неоткуда знать, какова будет реакция Неда в случае, если они ему крикнут что-то в духе: "да расслабься, чувак, не так все было, она сама его любила, туточки она с наследником". Вполне вероятно, что он просто не поверит. Возможно, разозлится и ответит "пусть же теперь сдохнет со своим отродьем вместе, раз из-за нее умерли мой брат и отец, плевал я на причины и обстоятельства". Возможно, прикинется, что готов спасать принца, а сам при первой возможности его удавит, чтобы война закончилась, а его друган сел на трон. И такие варианты реакции, как минимум, ничуть не менее вероятны, чем тот, в котором Нед обрадуется, что стал счастливым дядей, и скажет: "круто, мужики, ну так чего ждем, поехали скорее его на трон сажать, Роберт все поймет, а если не поймет, ну так я объединюсь с... кто там у нас остался... о, Тиреллами и пойду с Баратеонами, Арренами и Ланнистерами за него воевать дальше".

 

[Alenna Redwin]

"Элементарно проследить за ним нельзя?

Пффф, их 3 человека, а у Неда в паре дней пути целая армия. Как только Нед соединяется со своей армией, возможность гвардейцев как-либо повлиять на судьбу младенца равняется нолю - в случае несогласия с любым действием Неда, их просто ликвидируют. В вооруженной стычке с целой армией у них уже не будет шанса победить за счет того, что они элитные бойцы, в отличие от вооруженной стычки всего лишь с семью бойцами, не настолько элитными как они сами.
 

Он не назвал, но за него домыслили другие, минимум три варианта придумали, выбирай, какой нравится.

Да нет, он ведь даже имя как раз для достоверности называет: Вилла. Роберт же его как раз просит напомнить, как звали мать его бастарда.

 

[Augusta]

Рейгар -идиот-логичный вывод из вашей теории

Когда наш синий цветок спасет мир, тогда все узнают, что Рейегар был величайшим человеком - он смог не только разгадать пророчество, но и воплотить его исполнение в жизнь. Благодарное человечество за свое спасение от неминуемой гибели поставит ему огромную статую в Королевской Гавани

 

[Сэмюэль Ваймс]

Когда наш синий цветок спасет мир, тогда все узнают, что Рейегар был величайшим человеком - он смог не только разгадать пророчество, но и воплотить его исполнение в жизнь. Благодарное человечество за свое спасение от неминуемой гибели поставит ему огромную статую в Королевской Гавани

Из альтернативного будущего пишете?

 

[Augusta]

Исскуство всегда в какой-то мере отражает жизнь, этим оно и ценно.

Да, оно в какой-то мере отражает жизнь, но в нем при этом полно условностей. Здесь вот например говорили, что роялисто выглядит прибытие Неда к сестре ровно в тот момент, когда она рожает. Но странное дело - Андрей Балконский вернулся с фронта ровно к тому моменту, когда начались роды Лизы. Все ещё были поражены этим... Вот такой вот "рояль"

Когда речь идёт не о конкретной птице, а о человеческих взаимоотношениях и общественном мнении "утка" может оказаться чем угодно от яйца фаберже, до ангорской кошки, вот если бы я пыталась доказать вам, что Рейегар не принц, а летнийский подкидыш усыновлённый бесплодной королевой и покрашенный для убедительности цинковыми белилами ваше сравнение было бы уместно, а так... Пока не доказано обратное ваши домыслы остаются для меня такими же домыслами как и мои, какой бы святой истиной они вам лично не казались

Ещё раз - в Саге есть достаточно указаний на историю Лианны и Рейегара, как любовную, но нет ни одного, что они по пустыни искали артефакты Ну то есть вообще ни намека, что Лианна была ему не возлюбленной, а боевым товарищем или чем-то вроде. Опять же, её имя он произнес перед смертью... Поэтому моя версия куда весомей вашей, взятой из воздуха.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Ещё раз - в Саге есть достаточно указаний на историю Лианны и Рейегара, как любовную, но нет ни одного, что они по пустыни искали артефакты Ну то есть вообще ни намека, что Лианна была ему не возлюбленной, а боевым товарищем или чем-то вроде. Опять же, её имя он произнес перед смертью... Поэтому моя версия куда весомей вашей, взятой из воздуха.

Весомей почему?Потому что вы так думаете?

 

[compart]

А вот если они считали, что король не может по своей прихоти менять наследников и полагали, что наследовать должны дети Рейгара, то в связи со смертью детей Элии они должны были защищать ребенка Лианны, если он был. Тогда их поведение становится логичным, особенно с учетом того, что двое из трех, по слухам, перед турниром в Харренхолле были замешаны в заговоре с целью смещения короля в пользу Рейгара.

Нескладуха какая то, король не может по прихоти, а принц выходит может? Двое, да, вели какую то темную игру вместе с Рэйгаром. Но вот Лорд Косандующий!? Который был обязан защищать жизнь принца на пути от Башни к КГ.

 

[Augusta]

О, нет. Если бы Доран Мартелл узнал, что Нед Старк прячет ребенка Рэйгара и Лианны, он пошел бы и поставил свечку каждому из Семерых. А потом постарался бы, чтобы эта чудесная информацию дошла до Роберта и не была проигнорирована. Представьте, какая сладкая, чудесная месть: враги, низвергнувшие с трона его племянника, перегрызутся между собой (Роберт ведь захочет убить драконыша, а Нед не даст), а заодно и ублюдочек северянки, ради которой принц обесчестил сестру и заварил приведшую к гибели Элии и ее детей кашу, может головы не сносить. Да о такой информации только мечтать можно.

Простите, но мы тут про Дорана говорили, а не про Тайвина

 

[Сэмюэль Ваймс]

Простите, но мы тут про Дорана говорили, а не про Тайвина

А Доран-это тот же Тайвин только чуть добрее и инвалид

 

[Augusta]

Всем это выгодно, потому что ни о какой реставрации речи идти не может - законный наследник, которого обязаны поддержать лоялисты. Всем кроме Роберта.

Какие лоялисты, не те ли, что с треском проиграли войну?!

 

[Augusta]

Вопрос вот только, на основании чего такая уверенность? То-то и оно, что на основании слухов о похитителе-насильнике, который ее именно туда отвез и именно там насиловал.

Да ничего подобного. Слухи о том, что было насильственное похищение - далеко не основная версия событий. Зато сторонники всех версий - от "любовь нечаянно нагрянет", до злобного насильника, сходятся на том, что Рейегар её увез именно в БР.
 

А Доран-это тот же Тайвин только чуть добрее и инвалид

Ну мне смешно читать предположение, что он будет ненавидеть младенца. Отомстить - это ещё понятные мотивы, но ненавидеть новорожденного - смешно же. Доран не такой, да.

 

[Лаэлли]

Отомстить - это ещё понятные мотивы, но ненавидеть новорожденного - смешно же. Доран не такой, да.

А зачем ненавидеть? Для того, чтобы слить информацию Роберту и, потирая руки, смотреть, как они с Недом вцепятся друг другу в глотки, ненавидеть Джона, например, не нужно. (для этого, по большому счету, и Роберта с Недом ненавидеть не обязательно - мотивы слива подобной информации бывают самые разные. Но в случае Дорана мотивом будет именно месть.) А возможность позлорадствовать, что бастард Рэйгара тоже может пострадать - так, дополнительный бонус.
Насчет же "добреньких Мартеллов, которые не убивают детей" - вспомните Змеек. А Змейки по мышлению - тот же Оберин. Доран же - это Оберин, который умеет считать чуть дальше, чем на два хода вперед, вот и вся разница. Надо племянниц в тюрягу сунуть - сунет. Надо заточить дочь? Да легко. Отправить сына сперва сомнительной лояльности дому заложником, а потом - в рискованную миссию с почти нулевыми гарантиями? Сделает. Надо послать Змеек сеять хаос в КГ - вперед и с песней.

Я больше скажу, слить подобную информацию Роберту много кому выгодно:

1) Тайвин. Роберт лишится "дружбана Неда", Старки потеряют на политической арене, а свято место пусто не бывает - его Ланнистеры захватят, сообщившие об изменническом укрывательстве.
2) Тиреллы. Очевидно, что лепить из Джона претендента на трон Нед не собирается (в таком случае, гипотетически, Тиреллы могли бы поучаствовать в предприятии на паях со Старками), значит, информацию можно и слить - опять-таки, чтобы занять местечко поближе к тушке Роберта.
3)Мизинец - в хаосе Петир отлично умеет подниматься.
4)Варис - расколем Вестерос. (серьезно, у Роберта "бомбануло" бы не слабее, чем от инфы о бастардах Серсеи)

Не выгодно разве что Талли и Дэйнерис (нафиг ей конкурент мужского пола?).

 

[Augusta]

А зачем ненавидеть?

А возможность позлорадствовать, что бастард Рэйгара тоже может пострадать - так, дополнительный бонус.

Радоваться, что какой-то младенец погибнет, раз погибли твои родственники - это что ли не значит ненавидеть? Такие эмоции - это уже даже не Тайвин, а Серсея.

Насчет же "добреньких Мартеллов, которые не убивают детей" - вспомните Змеек. А Змейки по мышлению - тот же Оберин. Доран же - это Оберин, который умеет считать чуть дальше, чем на два хода вперед, вот и вся разница.

Вы серьезно? Вы доказываете, что Доран способен убивать младенцев, потому что составили формулу Змейки=Оберин=Доран? Вообще, конечно, всякое может быть. ПОВа Дорана у нас нет, но мне он не показался злорадным и бессердечным человеком. Он мстить хочет тем, кто виновен в убийстве Элии и детей. Причем, стоит заметить, что он даже Роберта так не ненавидит, как непосредственных виновников - Тайвина и Гору с Амори Лорхом. Хотя вроде трагедия-то случилась из-за победы в войне Роберта. Но градус ненависти к нему как-то у Мартеллов поменьше сильно.

Я больше скажу, слить подобную информацию Роберту много кому выгодно:

Проблема в том, что именно сливать. Нед бы упирался "ничего не знаю, этой мой бастард" и поди докажи обратное. Какие-то вещественные улики нужны были...

 

[Лаэлли]

Радоваться, что какой-то младенец погибнет, раз погибли твои родственники - это что ли не значит ненавидеть?

Не какой-то "левый", а ребенок Рэйгара и Лианны, из-за которых, во многом, все и заварилось. Ок, вы считаете, что позлорадствовать по такому поводу нельзя, как насчет другого варианта: позлорадствовать, что, раз уж Эйгон на трон не заполз, так и второму сыну Рэйгара от другой женщины, не Элии, тоже не обломится?
 

Какие-то вещественные улики нужны были...

Какие вещественные улики были бы у Неда даже для самого себя (про других людей, не презумирующих "ланистеры плахие111", я вообще молчу), если бы Серсея вместо признания отпиралась бы в стиле "лолшто"? Книгу не предлагать: выборка недостаточна - раз, до этого блондины не рождались, а сейчас родились - два. Бастарды Роберта - не доказательство. "Оне ж простолюдинки (а Делена Флорент - сама брюнетка)", - скажет Серсея. "А я дама блааародная, моя кровь не слабее Робертовой".

 

[Ланна]

Ещё раз - в Саге есть достаточно указаний на историю Лианны и Рейегара, как любовную

Вот только эти указания какие-то односторонние.
Венок подарил Рейгал (реакция на этот самый венок Линны, кстати не известна), похитил Рейгар.
Какие есть указания на любовь Лианны? То что она плакала, когда он тренькал на арфе (так все дамы вроде плачут, когда он играет), или что Нед Рейгара не ненавидит (так ненавидеть мертвецов вообще опасно, можно спится, растолстеть, и жить сожалея о том чего у тебя нет, привет Роберту). Маловато будет.
Вон если по сказке Миры судить, она к Риду больше симпатии проявила спасла его, и не просто спасла, а привела к себе, с братьями познакомила. А если она еще и рыцарь смеющегося дерева, то она за него сразилась на турнире, за кого попало так напрягаться не будешь. Даже Брану, пара девушка волчица юноша с болот понравилась. Так может Лианна + Хоуленд = Джон.