Родители Джона Сноу

[Willard]

Какие лоялисты, не те ли, что с треском проиграли войну?!

Те самые, которые присоединятся к нынешним Таргам. Или никто за ними не пойдёт?

 

[Брех]

Но странное дело - Андрей Балконский вернулся с фронта ровно к тому моменту, когда начались роды Лизы.

А фамилия Неда у нас теперь "Балконский"? Какая прелесть! О тех или иных условностях можно говорить, лишь когда есть полный текст, с прямым указанием на события, пока есть место для толкования она с тем же успехом могла умереть от ран полученных в бою.

Ну то есть вообще ни намека, что Лианна была ему не возлюбленной, а боевым товарищем или чем-то вроде.

А я и не утверждаю, что она кем -то там была, но при желании могла бы выстроить цепочку начиная с того обстоятельства что она была "рыцарем смеющегося древа" и приплетая, то обстоятельство, что про любовниц Рейегара слухов не было, но в окружении его было полно молодых лордов. Намёками в тексте ПЛИО можно подвердить, что угодно хоть Ахайство Сандора Клигана, главное задаться целью. Вы упёрлись в Р+Л и всё что в неё не вписывается отметаете либо как несущественное, либо как намеренное
отвлечение от святыни Ещё раз - пока есть место для толкований и нет прямых подтверждений ваши домыслы ничем не лучше моих, какой бы истиной они вам не казались.

Опять же, её имя он произнес перед смертью... Поэтому моя версия куда весомей вашей, взятой из воздуха.

Вы там были? И в последнем предложении Вы перепутали слово - написали "весомей" вместо "популярнее" и да они все из воздуха, пока не доказано обратное.

 

[dmitrsh]

О, нет. Если бы Доран Мартелл узнал, что Нед Старк прячет ребенка Рэйгара и Лианны, он пошел бы и поставил свечку каждому из Семерых. А потом постарался бы, чтобы эта чудесная информацию дошла до Роберта и не была проигнорирована. Представьте, какая сладкая, чудесная месть: враги, низвергнувшие с трона его племянника, перегрызутся между собой (Роберт ведь захочет убить драконыша, а Нед не даст), а заодно и ублюдочек северянки, ради которой принц обесчестил сестру и заварил приведшую к гибели Элии и ее детей кашу, может головы не сносить. Да о такой информации только мечтать можно.

Такой вариант возможен, но совершенно не очевиден. В гибели Элии виноват в конечном счете король Эйрис, который оставил ее и ее детей в КГ в качестве заложников, так как считал, что этот самый Доран - изменник (причем имел некоторые основания для таких мыслей). О чем Дорана и Ливена немедленно и известил. Следуя вашей логике Доран должен был подсылать убийц к детям Эйриса, чтобы отомстить за Элию. Он, однако, пытается устроить брак Арианны с Визерисом, а Квентина - с Дени.
Донос на Неда, вероятно, приведет к его падению, так как против Старка объединятся все, начиная с его же собственной жены и ее речных родичей. Но наибольший профит от этого, получат Ланнистеры, которым дорнийцы в первую очередь и собираются мстить. А зачем это Дорану? Выгоды от Джона Сноу, контролируемого Недом, ему нет, но и вреда нет. Осторожный Доран вечно строит комбинации с разными страховочными вариантами. Думаю, он придержал бы инфу о сыне Лианны в рукаве до лучших времен.

 

[compart]

Нет. Рейгар ведет себя как идиот при любом раскладе
Пока они добирались бы до цивилизации и искали корову-Джон бы умер.А козьим молоком детей до3-4 месяцев кормить вообще нельзя.
Ну и немного о кормилице
1)Маловероятно что по пути в БР Рейгар искал во всех окрестных селениях кормилицу
2)Маловероятно что беременная женщина способна шастать по горам до БР

Ну вообще то да, беременная Лианна вполне могла бы попутешествовать до Звездопада, как и беременная крестьянка до Башни. Люди в наше средневековье были не чета нынешним и вполне совершали такие поступки.

Плюс, рядом с башней по всей видимости были какие то людские поселения и в самой башне то же, был какой то обслуживающий персонал.
Кто то ведь должен был доставлять провизию в башню, готовить еду, стирать шмотки, утирать сопли принцу и девице, следить за здоровьем "беременной".
А после финала, хоронить умерших, сносить саму башню и обрабатывать тело девицы для отправки на север.
Люди должны были быть и эти люди должны были знать, что и как все там происходило.
И сам Мартин, нам устами своего персонажа сказал, что правду нельзя скрыть, люди все равно будут говорить = рано или поздно кто нибудь проговорится = правда всплывет.
 

Думаю, он придержал бы инфу о сыне Лианны в рукаве до лучших времен.

И что это, за лучше времена?

 

[Лаэлли]

Донос на Неда, вероятно, приведет к его падению, так как против Старка объединятся все, начиная с его же собственной жены и ее речных родичей. Но наибольший профит от этого, получат Ланнистеры, которым дорнийцы в первую очередь и собираются мстить. А зачем это Дорану? Выгоды от Джона Сноу, контролируемого Недом, ему нет, но и вреда нет. Осторожный Доран вечно строит комбинации с разными страховочными вариантами. Думаю, он придержал бы инфу о сыне Лианны в рукаве до лучших времен.

Вооот, это уже конструктивно , а не "низзя подставлять дитей111" (не в ваш огород, камешек, понятно). Да, придержать инфу или жахнуть сразу - это выбор, и зависит он от ситуации. Но то, что знать такое Дорану (и не только ему, см. выше) выгодно - это факт. Жахнуть такую инфу можно и незадолго до высадки союзных Таргов из Эссоса - как жахнули инфу о бастардах Серсеи (кмк, от новости "Джон - бастард Лианны" у Роберта бы пригорело неслабо). А была бы возможность жахнуть, например, во время восстания Бейлона, подтянув еще и Тиреллов?
В общем, думаю, что информации "Джон - сын Р и Л" Доран бы весьма порадовался.

 

[Alenna Redwin]

Я больше скажу, слить подобную информацию Роберту много кому выгодно:

1) Тайвин. Роберт лишится "дружбана Неда", Старки потеряют на политической арене, а свято место пусто не бывает - его Ланнистеры захватят, сообщившие об изменническом укрывательстве.
2) Тиреллы. Очевидно, что лепить из Джона претендента на трон Нед не собирается (в таком случае, гипотетически, Тиреллы могли бы поучаствовать в предприятии на паях со Старками), значит, информацию можно и слить - опять-таки, чтобы занять местечко поближе к тушке Роберта.
3)Мизинец - в хаосе Петир отлично умеет подниматься.
4)Варис - расколем Вестерос. (серьезно, у Роберта "бомбануло" бы не слабее, чем от инфы о бастардах Серсеи)

Вообще-то, все правильно.
Вот именно примерно из таких соображений Нед и молчал о происхождении Джона как рыба об лед и правду не говорил на всякий случай ни одной живой душе, даже собственной жене, потому что и у стен есть уши, а то, что знают двое, знает свинья, и все такое.
А то многие разводят: лицемерный Нед поставил какую-то честь и какое-то дурацкое обещание выше чувств жены, нафига собственным детям-то настоящую версию не рассказал, почему не препятствовал тому, чтобы они узнали официальную с изнасилованием?!!рас-рас!1!

 

[Чужестранка]

Какие есть указания на любовь Лианны? То что она плакала, когда он тренькал на арфе (так все дамы вроде плачут, когда он играет)

В том то и дело, что не все. Такие как Лианна (Арья) плачут редко. Но если уж и плачут, то причина очень весома. И я вот прекрасно понимаю, как можно влюбиться в талантливого, загадочного, сильного, красивого принца девушке 15 лет. Да это самый возраст, чтоб в влюбляться! Но таких как Лианна нужно поразить до глубины души... Быть немного не от мира сего.

Вот только эти указания какие-то односторонние.
Венок подарил Рейгал (реакция на этот самый венок Линны, кстати не известна), похитил Рейгар.
Какие есть указания на любовь Лианны? Нед Рейгара не ненавидит (так ненавидеть мертвецов вообще опасно, можно спится, растолстеть, и жить сожалея о том чего у тебя нет, привет Роберту). Маловато будет.

А как не ненависть Неда вообще может указывать на чувства Лианны? Это указывает лишь на то, что Рейегар был как минимум хорошим человеком, а не тем, кем его рисует ревнивый Роберт. Такие не похищают девушек, но могут помочь избавиться от навязываемого ей жениха, если девушка об этом просит..

Вон если по сказке Миры судить, она к Риду больше симпатии проявила спасла его, и не просто спасла, а привела к себе, с братьями познакомила. А если она еще и рыцарь смеющегося дерева, то она за него сразилась на турнире, за кого попало так напрягаться не будешь. Даже Брану, пара девушка волчица юноша с болот понравилась. Так может Лианна + Хоуленд = Джон.

Опять таки Вы не очень понимаете характер таких как Лианна (Арья). Они могут испытывать очень теплые чувства к своим друзьям, выступать за них на турнире, уделять им много времени, помогать, окружать заботой и т.п. А вот щемить сердце у них будет только от тех, кто недосягаем, силен, самодостаточен. Здесь можно привести пример отношений Сигурда (Зигфрида) и Брюнхильды, которая могла выйти замуж только за того, кто победит её в бою. Ну не влюбляются такие девушки в милых, но заведомо более слабых чем они парнишек! А вот испытывать дружескую симпатию могут. Да, Рид для Лианны не никто попало, он ее друг! Так что ни при каких обстоятельствах не может быть Х+Л = Д.

 

[Ланна]

В том то и дело, что не все. Такие как Лианна (Арья) плачут редко.

Даже если Лианна похоже на Арию они не клоны. Как часто плачет Лианна не известно. Но если это был такой из ряда вон уникальный случай скорее Бенджен удивились, а не заржал.

И я вот прекрасно понимаю, как можно влюбиться в талантливого, загадочного, сильного, красивого принца девушке 15 лет. Да это самый возраст, чтоб в влюбляться! Но таких как Лианна нужно поразить до глубины души... Быть немного не от мира сего.

Это да, но откуда взялись критерии, что Лианну Старк привлекали талантливые, загадочные, сильные красивые (женатые) принцы .

А как не ненависть Неда вообще может указывать на чувства Лианны? Это указывает лишь на то, что Рейегар был как минимум хорошим человеком, а не тем, кем его рисует ревнивый Роберт.

Ну, я согласна, что Рейгар хороший человек. И сходя из этого я делаю предположение, что он не совершал такого плохого поступка как похищение.

Такие не похищают девушек, но могут помочь избавиться от навязываемого ей жениха, если девушка об этом просит..

Ух, ты Лианна прямо просила? Даже так, ну ладно. Я просто хочу понять это вывод из слез и не ненависти Неда. Эта логика мне нравится такая бойкая смелая девушка, которая редко плачет, вдруг просит что-то у мало знакомого принца. Это синдром подружки супер героя, показывают сначала такую бойбабу, но как только появляться рядом герой, ах я в беде.

Опять таки Вы не очень понимаете характер таких как Лианна (Арья).

Конечно не понимаю. О Лианне почти ни чего не известно. А у вас Лианна опять равно Ария.

Они могут испытывать очень теплые чувства к своим друзьям, выступать за них на турнире, уделять им много времени, помогать, окружать заботой и т.п.

Вроде по отношению к юноше с болот было использовано слово человек моего отца, а не мой друг. Интересно сколько северян было на турнире и за каждого Лианна бы вступилась, север одна большая дружная семья.

А вот щемить сердце у них будет только от тех, кто недосягаем, силен, самодостаточен. Здесь можно привести пример отношений Сигурда (Зигфрида) и Брюнхильды, которая могла выйти замуж только за того, кто победит её в бою. Ну не влюбляются такие девушки в милых, но заведомо более слабых чем они парнишек!

Милых Серьезно? Хоуленд милый?
"он умел дышать илом, бегать по листьям и менять землю на воду и воду на землю всего одним тихим словом. Умел разговаривать с деревьями, сплетать слова и заставлять замки появляться или исчезать."
Не хилый такой список способностей. К стати с таинственность и загадочностью у Хоуленда тоже все в порядке.
С чего вы взяли Рид слабее Лианны? Его избивали несколько человек, она их прогнала не потому, что она сильнее их, а по тому, что она дочь гландлорда.

Так что ни при каких обстоятельствах не может быть Х+Л = Д.

Возможно все, а версия Х+Л = Д не хуже других. Во всяком случае у этой пары есть хотя бы взаимодействие. Лианне он явно не безразличен. А единственная реакция девушки волчицы на принца это слезы, причем если быть точнее не на принца, а на песню.

 

[dmitrsh]

1) Тайвин. Роберт лишится "дружбана Неда", Старки потеряют на политической арене, а свято место пусто не бывает - его Ланнистеры захватят, сообщившие об изменническом укрывательстве.
2) Тиреллы. Очевидно, что лепить из Джона претендента на трон Нед не собирается (в таком случае, гипотетически, Тиреллы могли бы поучаствовать в предприятии на паях со Старками), значит, информацию можно и слить - опять-таки, чтобы занять местечко поближе к тушке Роберта.

То, что они не сделали как раз говорит, что от них Нед сумел инфу скрыть.

3)Мизинец - в хаосе Петир отлично умеет подниматься.

Мизинец смог бы ей воспользоваться, но не обязательно воспользовался. Ведь для того, чтобы стравить Старков и Ланристеров ему хватило дешевого приема: вспомнил, что кинжал проиграл Тириону, но "забыл" сказать, что в итоге кинжал перешел к королю. Кет и Нед купились, хотя проверить можно было. Если людей можно посадить в лужу с помощью дешевки, то зачем тратить стратегическую информацию.

4)Варис - расколем Вестерос. (серьезно, у Роберта "бомбануло" бы не слабее, чем от инфы о бастардах Серсеи)

Из разговора в подземелье в ИП видно, что Варис и Иллирио не готовы к запуску в действие своих планов. Они хотели оттянуть начало междоусобицы. Соответственно Варис не стал бы сливать инфу, которая топила Старков. Через несколько лет мог бы. Но усобица сделала это излишним.

 

[dmitrsh]

И что это, за лучше времена?

Времена, когда Дорн может начать мстить и вступит в борьбу за престол. Ради этого он даже замужество своей дочери откладывал всеми возможными способами. Другая девушка уже 8-9 лет как замужем была.

 

[amirsamuel]

Если общеизвестно, что они провели вместе год, то почему никто не допетрил до такой простой вещи как происхождения Джона Сноу.

Возможно, у кого-то и были подозрения, но стоило взглянуть на мальчика и становилось понятно, что он больше похож на Неда, чем его собственные дети, и ни чем не напоминает Таргариена. Вот сомнения и отпали.

Цитата из вики:
. В то же время супруга Мартина Пэррис считает эту версию «слишком очевидной» [чтобы быть правдой][7].

Если не ошибаюсь, на вопрос корреспондента о Р+Л, Перрис ответила: "Это же очевидно!". Почему в нашей вики это превратилось в "слишком очевидную" непонятно. Может статью писал противник этой теории?

Потому что они-идиоты?

Все сходится:Дейн,Уэнт и Хайтауэр-идиоты

Рейгар -идиот-логичный вывод из вашей теории

Рейгар -идиот совершенно по другим причинам

То есть, у вас на всё один ответ?

 

[Лаэлли]

Вот именно примерно из таких соображений Нед и молчал о происхождении Джона как рыба об лед и правду не говорил на всякий случай ни одной живой душе

У меня возражение:
если Нед самолично не перебил всех свидетелей (а это очень вряд ли), он не мог быть уверен, что какая-нибудь прачка-служанка-селянка из деревни, где брали кормилицу etc не станет источником опасных слухов. В таком раскладе ребенка Лианны надо прятать не в В-фелле, а там, где искать даже не подумают. (мой вариант - через "третьи руки" отдать на воспитание в условный Старомест. Большой по средневековым меркам город, что затрудняет поиски, если вдруг и прознают. Порт - легко бежать, если что. Встречаются и иностранцы, так что если у Джона пара серебристых прядок отрастет, можно списать на бабушку-лиссенийку).

Если бы не неоспоримое внешнее сходство Джона с Недом, однозначно говорящее о родстве, я бы заподозрила трюк в стиле подмены сына Манса на сына Джилли и сочла бы Джона "обманкой" - если Роберт и докопается, ему сдадут обманку-Джона, а настоящий ребенок Рэйгара и Лианны останется в безопасности где-то там, где искать даже не подумают.

 

[сир Владислав]

Если бы не неоспоримое внешнее сходство Джона с Недом, однозначно говорящее о родстве, я бы заподозрила трюк в стиле подмены сына Манса на сына Джилли и сочла бы Джона "обманкой" - если Роберт и докопается, ему сдадут обманку-Джона, а настоящий ребенок Рэйгара и Лианны останется в безопасности где-то там, где искать даже не подумают.

ага, Джон - сын Эшары и Неда/Брандона, а сын Лианны и Рейгара известен нам как Эйегон Угличкий. Так и запишем

Джона пара серебристых прядок отрастет, можно списать на бабушку-лиссенийку

ну, это можно сделать и без обменки. Мать же все равно неизвестна/кто-то левый. Мало ли сколько семени с валирийским фенотипом пролилось в Весторосе за три века. Вон Эйегон IV вещал, что с 900 женщинами переспал

 

[Alenna Redwin]

У меня возражение: если Нед самолично не перебил всех свидетелей (а это очень вряд ли), он не мог быть уверен, что какая-нибудь прачка-служанка-селянка из деревни, где брали кормилицу etc не станет источником опасных слухов.

Мы же так и не имеем понятия, были ли там еще люди. Уж не знаю, как они там стирали и готовили, но, учитывая строгую секретность, со стороны гвардейцев было бы идиотизмом держать штат прислуги, разве что языки всем отрезать. А пока была жива Лианна - кормилица тоже нафиг была не нужна.
Что до извечного вопроса, чем же Нед кормил Джона после ее смерти - ума не приложу, с чего кто-то взял, что вокруг БР нет селений и деревень. Это само по себе нелепо, так как, где есть лордские постройки - там непременно есть и деревни, чтобы благородных обеспечивать. Мало ли что горы - и в горах люди живут. И если нет поселений вокруг - что жрали-то гвардейцы с Лианной? Что они сами быт обеспечивали еще вполне реалистично (может, потому и умерла Лианна, что толком быт налажен не был, антисанитария, все дела), но Дейн с Уэнтом, сажающие репу и растящие курей с поросятами - это уже за гранью. Даже если предположить, что сама БР была совсем заброшена и не имела собственных деревень - так совсем рядом же Ночная Песнь и Королевская Гробница, замки крупных марочных лордов, у которых явно куча деревень с крестьянами, и владения которых явно не ограничиваются собственно замками. Так что уж чьи-нибудь деревеньки точно должны были быть вокруг в досягаемости конного. И Хоуленд или сам Нед вполне могли бы сгонять туда за какой-нибудь кормящей крестьянкой, которую, ясное дело, и спрашивать не стали бы, хочет она ехать или нет. За пол дня - день, а то и несколько часов, пока кто-то за ней ездил, Джон бы с голоду не помер. А показывать крестьянке трупы и рассказывать, чей ребенок, и что там вообще произошло, тем более никто бы не стал.
И, кстати, о козьем молоке, к невозможности кормления которым новорожденного все аппелируют. Уж не знаю, как ИРЛ, не пробовала, а в мире ПЛИО это явно возможно. Сейчас перечитывала БМ и случайно наткнулась на то, что новорожденного сына Манса кормили-то как раз именно козьим молоком сначала. Это только потом нашлись Сэм с Лилли, и тогда с козьего его перевели на молоко Лилли.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Что до извечного вопроса, чем же Нед кормил Джона после ее смерти - ума не приложу, с чего кто-то взял, что вокруг БР нет селений и деревень. Это само по себе нелепо, так как, где есть лордские постройки - там непременно есть и деревни, чтобы благородных обеспечивать. Мало ли что горы - и в горах люди живут. И если нет поселений вокруг - что жрали-то гвардейцы с Лианной? Что они сами быт обеспечивали еще вполне реалистично (может, потому и умерла Лианна, что толком быт налажен не был, антисанитария, все дела), но Дейн с Уэнтом, сажающие репу и растящие курей с поросятами - это уже за гранью. Даже если предположить, что сама БР была совсем заброшена и не имела собственных деревень - так совсем рядом же Ночная Песнь и Каменная Гробница, замки крупных марочных лордов, у которых явно куча деревень с крестьянами, и владения которых явно не ограничиваются собственно замками. Так что уж чьи-нибудь деревеньки точно должны были быть вокруг в досягаемости конного.

1)У Башни должны были бы быть собственные запасы
2)Я вам говорю-не бывает так что на каждой горе по 10 деревень

 

[Alenna Redwin]

1)У Башни должны были бы быть собственные запасы

Ага, на солонинине и сухарях Рейгар оставил свою беременную жену / любовницу перебиваться.
Ни свежего молока, ни свежего масла, ни свежего мяса, ни свежих фруктов, ни свежих овощей, ни даже свежего хлеба. Пусть терпит, че. Ему ж плевать, а троих гвадейцев он с ней просто по приколу оставил.

2)Я вам говорю-не бывает так что на каждой горе по 10 деревень

Да Вы можете кому-угодно что-угодно сколько-угодно говорить, весомее оно от этого не станет. А на самом деле башни на пустыре строят только колдуны из сказок, которые прячутся от всего мира, лелея свои коварные планы, а еду и прочие необходимые вещи генерируют из воздуха.
А уж соседствующим марочным лордам, постоянно охраняютщим границы от дорнийцев, и подавно нужно немало ресурсов, чтобы вооружать, кормить, содержать свои войска. А ресурсы из воздуха не берутся, их создают крестьяне, ну те, что в деревнях.

 

[Сэмюэль Ваймс]

. А ресурсы из воздуха не берутся, их создают крестьяне, ну те, что в деревнях.

А вы думаете на той скудной почве что в горах можно что-то вырастить?

 

[dmitrsh]

И, кстати, о козьем молоке, к невозможности кормления которым новорожденного все аппелируют. Уж не знаю, как ИРЛ, не пробовала, а в мире ПЛИО это явно возможно. Сейчас перечитывала БМ и случайно наткнулась на то, что новорожденного сына Манса кормили-то как раз именно козьим молоком сначала. Это только потом нашлись Сэм с Лилли, и тогда с козьего его перевели на молоко Лилли.

Есть еще Пир. Там у леди Гловер кончилось молоко, Аша сделала остановку на Каменном берегу, кормилицу не нашли, но поймали козу. В итоге младенца довезли живым.

 

[Сэмюэль Ваймс]

И, кстати, о козьем молоке, к невозможности кормления которым новорожденного все аппелируют. Уж не знаю, как ИРЛ, не пробовала, а в мире ПЛИО это явно возможно. Сейчас перечитывала БМ и случайно наткнулась на то, что новорожденного сына Манса кормили-то как раз именно козьим молоком сначала. Это только потом нашлись Сэм с Лилли, и тогда с козьего его перевели на молоко Лилли.

Разгадка проста-Мартин плохо знает матчасть

 

[dmitrsh]

Разгадка проста-Мартин плохо знает матчасть

То есть вы утверждаете, что козье молоко давать нельзя? А если верить женским форумам в нашем мире, то некоторые матери давали своим деткам с возраста 1 месяц, когда у них пропадало свое. Чаще разбавленное.