Родители Джона Сноу

[гость]

Почему бы и нет? Ведь почему то люди считали считали что он в БР .

И? Почему люди думали что он в БР?

А какие люди? В Вестеросе вообще никто не знал где он и ничего не считали. Про Бр мы слыши от Нэда и он упоминает только Лиану и гвардейцев, о Рейегаре ни слова.
Хотя сидеть на территории врага с невестой врага это круто. еще круче, что население Штормовых земель их не щаметило.

Эйрису. То что Дейн и Уэнт помогали Рейгару не значит что они ему прям служат, а про короля совсем забыли

То, что Джон пошел на Винтерфел не смотря на клятву еще не значит, что он забыл НД, просто ему Арья нравится. Примерно вот так это звучит. Но все же, он нарушил клятву направляясь в Вф и сам это признавал. Здесь та же ситуация, их не было рядом с членами королевской семьи, значит они нарушили клятву, если конечно они Лиану стерегли. Рейегар принц и приказы им отдавать он не может, если они помогали Рейегару, то зщначит нарушили клятву
Интересно, а почему Эерис их не пытался найти и казнить как предателей? Может все же в БР они стерегли кого-то по приказу короля?

 

[Дракон]

Да, я так считаю.

Почему?

Хм. Думаю, что да, не устроит, ибо я категорически отказываюсь верить, что в пророчестве было записано "... и женись двойным браком..."

Но там могло быть записано, что спаситель человечества должен происходить из законного брака с невинной северной девушкой (ну, или еще какие-то приметы, указывающие Рейгару именно на Лианну).

Сир, я прекрасно поняла, что все то вы можете - это переводить стрелки, требуя от оппонентов цитат, которые сами предоставить не можете. Если вам нечего сказать - не отвечайте, я совсем не обижусь.

Вам-то уж точно нечего. Текст пророчества вы процитировать не можете, и это нормально, но вот откуда берется ваша уверенность, что того-то и того-то там точно не может быть?
 

А зачем Мартину понадобилось указывать на необычный цвет глаз и волос? Исходя из этой логики Рейегара можно точно исключить из отцов, ведь артин еще и на фамильные волосы и глаза указывал, а у Джона их нет.

Поскольку у нас нет примеров браков между Таргариенами и Старками, мы не можем знать, чьи гены сильнее и на кого должны быть похожи их общие потомки.

Чем примечательны Тарги?
Старки создали Стену и еще множество построек. Возможно породили КН и ПГ. Со Старками связано множество легенд севера
А кто такие Тарги? Они прилетели на драконах

А этого разве мало? Не говоря уже о той роли, которую они почти триста лет играли в истории Вестероса (причем последние сто даже без драконов).
 

Какое на редкость подробное и конкретное пророчество оказалось.

Не понял, что именно в приведенных вами цитатах моих сообщений вызывает ваш сарказм?

Не иначе ради связи с Джоном Сноу.

Предложите альтернативную версию, к чему были упоминания об обычае Таргариенов жениться дважды.

 

[tiny_tina]

Почему бы и нет? Ведь почему то люди считали считали что он в БР .

То есть в итоге выходит так:
Рейгар убегает с Лианной и целый год, пока идет Восстание, пока люди гибнут пачками, пока его отец придается безумия, этот безответственный кретин придается любви, пока страна утопает в крови. Так?
Зачем тогда все эти намеки на то, что Рейгар дофига умный, на то что он пытался сместить отца и вовсе не был аполитичным?

 

[гость]

Но там могло быть записано, что спаситель человечества должен происходить из законного брака с невинной северной девушкой (ну, или еще какие-то приметы, указывающие Рейгару именно на Лианну).

Это уж как-то слишком для пророчества. Если нужна спец кровь какого-то дома, которая таковой остается и без брака
А брак, заключенный при наличии живой первой жены, фиг знает где и кем не считается законным
В Вестеросе нет многоженства и не было, и для принца нужны какие-то веские основания, что бы вдруг ни с того, ни со всего взять вторую жену. Пророчество таковым не является
Представте себе, Барка Обама берет себе вторую жену, без развода с первой опираясь на то, что когда-то давно его предки практиковали многоженство и надо исполнить пророчества. Реакция общества? Правильно, запереть в дурке и рубашечку с рукавчиками надеть
Это выглядит так же, где-то когда-то в Валирии практиковалось многоженство, но это не может быть основанием того, что бы тоже самое совершить спустя сотни лет в Вестеросе. Это не примет общество, церковь, никто не примет.
Вера семерых не разрешает многоженства, старые боги тоже, с чего ради вдруг такой брак станет законным? Особенно если нет никаких оснований для развода с первой женой. Наследников она родила, а пророчество все же не основание.
 

То есть в итоге выходит так:
Рейгар убегает с Лианной и целый год, пока идет Восстание, пока люди гибнут пачками, пока его отец придается безумия, этот безответственный кретин придается любви, пока страна утопает в крови. Так?
Зачем тогда все эти намеки на то, что Рейгар дофига умный, на то что он пытался сместить отца и вовсе не был аполитичным?

Не так, Джон был зачат только через год, те примерно год он играет на арфе для Лианы в БР пока она выращивает огород, доит коров и стирает и все это в землях жениха Лианы и при этом их никто не видит

 

[tiny_tina]

Почему?

Потому что если их не практиковали, значит на то были причины.

Но там могло быть записано, что спаситель человечества должен происходить из законного брака с невинной северной девушкой (ну, или еще какие-то приметы, указывающие Рейгару именно на Лианну).

У вас нет текста пророчества. Я просила дать мне аргументированный ответ, а не фантазии.

Вам-то уж точно нечего.

Я с таким же успехом могу сказать, что Рейгар страдал от аутизма, и вам-то точно нечего будет возразить.

Текст пророчества вы процитировать не можете

У вас его тоже нет. Где аргументы? Где попытки что-то доказать? Пока что, все что я от вас слышу - это "ой, а вот вы-то ничего не знаете!"

 

[Лысина Вариса]

Перегрев на жарком сентябрьском солнце почему-то натолкнул меня вот на такую мысль. А почему отцом Джона не может быть Эртур Дейн? В конце-то концов весна, солнышко, молодой здоровый и вполне себе симпатичный рыцарь... Увидел красивую девушку. Ну, он же не Безупречный. А официально королевскому гвардейцу нииизззя. Тогда получается Рейгар похищал девушку для друга. И прикрывал их. И около БР Дейн не просто так оказался, а около любимой и ребёнка. А Лианна потом просила Неда не раскрывать отцовство Дейна. А Нед, узнав такое, пришёл просто в ужас от убийства племянникова отца. И в Звездопад не просто так ездил. И тут уж все решили тайну хранить, и Вилла весьма кстати оказалась...

 

[Дракон]

Это уж как-то слишком для пророчества. Если нужна спец кровь какого-то дома, которая таковой остается и без брака
А брак, заключенный при наличии живой первой жены, фиг знает где и кем не считается законным
В Вестеросе нет многоженства и не было, и для принца нужны какие-то веские основания, что бы вдруг ни с того, ни со всего взять вторую жену. Пророчество таковым не является
Представте себе, Барка Обама берет себе вторую жену, без развода с первой опираясь на то, что когда-то давно его предки практиковали многоженство и надо исполнить пророчества. Реакция общества? Правильно, запереть в дурке и рубашечку с рукавчиками надеть
Это выглядит так же, где-то когда-то в Валирии практиковалось многоженство, но это не может быть основанием того, что бы тоже самое совершить спустя сотни лет в Вестеросе. Это не примет общество, церковь, никто не примет.
Вера семерых не разрешает многоженства, старые боги тоже, с чего ради вдруг такой брак станет законным? Особенно если нет никаких оснований для развода с первой женой. Наследников она родила, а пророчество все же не основание.

Гость, все ваши аргументы против основаны на том, что люди, мол, такого бы не приняли. Но поймите вы, что составители пророчества не оглядывались на общественное одобрение/неодобрение, ибо речь там идет о вещах несоизмеримо более важных, чем "злые языки".

 

[гость]

Перегрев на жарком сентябрьском солнце почему-то натолкнул меня вот на такую мысль. А почему отцом Джона не может быть Эртур Дейн? В конце-то концов весна, солнышко, молодой здоровый и вполне себе симпатичный рыцарь... Увидел красивую девушку. Ну, он же не Безупречный. А официально королевскому гвардейцу нииизззя. Тогда получается Рейгар похищал девушку для друга. И прикрывал их. И около БР Дейн не просто так оказался, а около любимой и ребёнка. А Лианна потом просила Неда не раскрывать отцовство Дейна. А Нед, узнав такое, пришёл просто в ужас от убийства племянникова отца. И в Звездопад не просто так ездил. И тут уж все решили тайну хранить, и Вилла весьма кстати оказалась...

Это так же не логично как и Р+Л. Для начала Эртур просит прикрыть его в нарушении клятвы, дальше разгорается война и Рейегар спокойно смотрит на мылах влюбленных и ничего не предпринимает? Как бе это уже не шалости влюбленных
 

Гость, все ваши аргументы против основаны на том, что люди, мол, такого бы не приняли. Но поймите вы, что составители пророчества не оглядывались на общественное одобрение/неодобрение, ибо речь там идет о вещах несоизмеримо более важных, чем "злые языки".

А на что оглядывается пророчество? Что делает брак законным тогда?
И как меняется кровь Таргов в зависимости от брака
Я могу принять, что нужен был ребенок с определенным смешением кровей, северное ю южной. Но вот что бы он был в законном браке? Законном перед кем?
Понятие "законный" оно в принципе от людей исходит, законы люди издавали

 

[Дракон]

Потому что если их не практиковали, значит на то были причины.

Были, конечно, я разве спорю? Но Рейгар мог решить, что те причины меркнут перед необходимостью выполнить пророчество.

У вас нет текста пророчества. Я просила дать мне аргументированный ответ, а не фантазии.

Как же я могу это сделать без точного текста? Но без текста и вы не можете, вот ведь в чем вся штука.

Где аргументы? Где попытки что-то доказать?

Вы делаете ту же ошибку, что и Гость - пытаетесь подогнать пророчество под обыденную логику.

 

[batsu]

А какие люди? В Вестеросе вообще никто не знал где он и ничего не считали. Про Бр мы слыши от Нэда и он упоминает только Лиану и гвардейцев, о Рейегаре ни слова.

Лианну в БР мог доставить только Рейгар, А учитывая что он умер с ее именем на устах,а также "окровавленное ложе" то он ее как минимум периодически навещал если вообще не жил с ней

Хотя сидеть на территории врага с невестой врага это круто. еще круче, что население Штормовых земель их не щаметило.

БР находится в Дорне

То, что Джон пошел на Винтерфел не смотря на клятву еще не значит, что он забыл НД, просто ему Арья нравится. Примерно вот так это звучит. Но все же, он нарушил клятву направляясь в Вф и сам это признавал. Здесь та же ситуация, их не было рядом с членами королевской семьи, значит они нарушили клятву, если конечно они Лиану стерегли. Рейегар принц и приказы им отдавать он не может, если они помогали Рейегару, то зщначит нарушили клятву

Ну не факт что только Лианну.Если же они охраняют ребенка Рейгара, то свои клятвы они очень хорошо выполняли.

Интересно, а почему Эерис их не пытался найти и казнить как предателей? Может все же в БР они стерегли кого-то по приказу короля?

Потому что не считал их предателями?

То есть в итоге выходит так:
Рейгар убегает с Лианной и целый год, пока идет Восстание, пока люди гибнут пачками, пока его отец придается безумия, этот безответственный кретин придается любви, пока страна утопает в крови. Так?

Ну Рейгар вообще то мир спасал(по крайней мере он так искренне считал) и как у него это получилось мы узнаем только по окончанию саги

Зачем тогда все эти намеки на то, что Рейгар дофига умный, на то что он пытался сместить отца и вовсе не был аполитичным?

То что он понимал что его отец безумец и с этим надо что-то делать не говорит о том что он какой-то политикан и супер гениий.
О том что он был помешан на пророчествах в книгах говорится чуть ли не прямым текстом

 

[Дракон]

Перегрев на жарком сентябрьском солнце почему-то натолкнул меня вот на такую мысль. А почему отцом Джона не может быть Эртур Дейн? В конце-то концов весна, солнышко, молодой здоровый и вполне себе симпатичный рыцарь... Увидел красивую девушку. Ну, он же не Безупречный. А официально королевскому гвардейцу нииизззя. Тогда получается Рейгар похищал девушку для друга. И прикрывал их. И около БР Дейн не просто так оказался, а около любимой и ребёнка. А Лианна потом просила Неда не раскрывать отцовство Дейна.

А что такого ужасного в отцовстве Дейна, что Нед должен был это скрывать, беря отцовство на себя? Род Дейнов никто истребить не стремился, жили себе спокойно и жили.

 

[Лысина Вариса]

А что такого ужасного в отцовстве Дейна, что Нед должен был это скрывать, беря отцовство на себя? Род Дейнов никто истребить не стремился, жили себе спокойно и жили.

А нарушение клятвы королевского гвардейца?

 

[Дракон]

А на что оглядывается пророчество?

На необходимость.

Что делает брак законным тогда?
И как меняется кровь Таргов в зависимости от брака
Я могу принять, что нужен был ребенок с определенным смешением кровей, северное ю южной. Но вот что бы он был в законном браке? Законном перед кем?
Понятие "законный" оно в принципе от людей исходит, законы люди издавали

Но пророчество от людей не зависит и вписываться в людские нормы права не обязано (даже странно, что приходится все время это повторять).

 

[tiny_tina]

Ну Рейгар вообще то мир спасал(по крайней мере он так искренне считал)

Стойте Мы не знаем, спасал ли он мир, в книге говорится, что он только пытался найти\зачать ОП, который сам по себе непонятно зачем нужен. Едва ли Рейгар знал о нашествии Иных, потому что если бы знал, он бы начал хоть как-то помогать Дозору или хотя бы начал добывать обсидиан на ДК, владельцем которого и являлся. Но этого не было. В книге так же говорится, что над ним "нависла тень Летнего Замка". Подозреваю, что Рейгар просто хотел возродить драконов. Драконы точно не стоят того, что в итоге вышло. И все равно, их возродила сестра Рейгара, и он к этому вообще никакого отношения не имел.

То что он понимал что его отец безумец и с этим надо что-то делать не говорит о том что он какой-то политикан и супер гениий.

В Путеводителе говорится, что возможно именно он был устроителем турнира в Харренхолле, так же его слова, обращенные к Джейме намекают, что сложа руки он не сидел.

Были, конечно, я разве спорю? Но Рейгар мог решить, что те причины меркнут перед необходимостью выполнить пророчество.

И? Кто бы этот брак признал законным? Никто.

Как же я могу это сделать без точного текста? Но без текста и вы не можете, вот ведь в чем вся штука.

Стойте-стойте, я предполагаю, а вы пытаетесь убедить меня, что я не права в своем предположении. Опровергните меня чем-нибудь или не отвечайте.

Вы делаете ту же ошибку, что и Гость - пытаетесь подогнать пророчество под обыденную логику.

У вас есть текст пророчества? Нет. Вы можете как-то аргументировать свою точку зрения? Нет. Вот и все.

 

[гость]

Вы делаете ту же ошибку, что и Гость - пытаетесь подогнать пророчество под обыденную логику.

Я не делаю ошибку, ошибку делаете вы пытаясь подогнать некое пророчество под человеческие понятия, дабы придать Джону законность, а так же придать сакральный смысл тому, что исходит от людей
Законность того или иного поступка определяется людьми, всегда, само понятие "закон" исходит от людей. Пророчество может требовать юнную девственницу с севера, юга и откуда бы то ни было, оно может требовать королевскую кровь и тд. Но законность брака - это понятие понятие общества, а не богов. Церковь брак только благославляет, а не делает его законным. А тут мы имеем девицу, исповедующую религию старых богов (нет и не было многоженства) и принца, который подчиняется церкви семерых(не допускает многоженства). С какого перепугу второй брак будет законным?
Если по валирийским обычаям, то где валирийский жрец?

 

[Дракон]

А нарушение клятвы королевского гвардейца?

Какая разница, если Дейн уже мертв? Джону не было бы абсолютно никакого ущерба от того, что он его сын. А вот если он сын Рейгара, дело совсем другое, Роберт Таргариенов ненавидел. Тогда и только тогда имело смысл скрывать его происхождение.

 

[гость]

А нарушение клятвы королевского гвардейца?

Вот все версии, где Нэд скрывал отцовство во имя чье-то чести мне кажутся бредом. Те честь Дэйна ему оказалась дороже своей? И добренькая Лиана потребовала от брата пожертвовать своей честью во имя чести Дэйна?
Взяв на себя отцовство Нэд поставил пятно на своей части, чести своего дома и чести жены
Он с Рейегаром в одной коррекционной школе для умственно отсталых учился?

 

[Дракон]

И? Кто бы этот брак признал законным? Никто.

А пророчество нуждается в общественном признании брака?

 

[гость]

Лианну в БР мог доставить только Рейгар, А учитывая что он умер с ее именем на устах,а также "окровавленное ложе" то он ее как минимум периодически навещал если вообще не жил с ней

Цитат, где сообщается, что Рейегар умер с именем Лианы на устах?
А то в книге говорится, что он умер с женским именем на устах, не уточняя с каким

Ну не факт что только Лианну.Если же они охраняют ребенка Рейгара, то свои клятвы они очень хорошо выполняли.

Ребенок Рейегара не является членом королевской семьи, тк бастард
Рейегар не король, а принц, а охранять должны были короля, после смерти Рейегара, его детей и Эйериса - это Визерис

Потому что не считал их предателями?

Три гвардейца исчезли в неизвестном направлении, идет война и они не защищают членов королевской семьи. С чего это?
А ведь Джейме ясно сказал, что приказы отдает король, а не принц и защищают они только того, кого король приказал защищать

Ну Рейгар вообще то мир спасал(по крайней мере он так искренне считал) и как у него это получилось мы узнаем только по окончанию саги

Рейегар смотрел как мир рушится и ничего не сделал для спасения своей страны.

То что он понимал что его отец безумец и с этим надо что-то делать не говорит о том что он какой-то политикан и супер гениий.
О том что он был помешан на пророчествах в книгах говорится чуть ли не прямым текстом

Из версии Р+Л можно сделать вывод, что он кретин, а не гений

 

[Лысина Вариса]

Какая разница, если Дейн уже мертв? Джону не было бы абсолютно никакого ущерба от того, что он его сын. А вот если он сын Рейгара, дело совсем другое, Роберт Таргариенов ненавидел. Тогда и только тогда имело смысл скрывать его происхождение.

А так отсекаются лишние вопросы.