• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Родители Джона Сноу

Кто же родил нам Джона Сноу?


  • Всего проголосовало
    1,427
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

batsu

Знаменосец
А мне очевидно, что этим именем было имя "Элия"
Чем моя очевидность хуже вашей? :)
Это подтвердил Мартин
И скорее всего это не Лиана и маленький бастард, а кто-то другой. Или же придется признать факт дезертирства
Докажите что он бастард
Я не отрицаю категорически, что там не было членов королевской семьи. Но вот Лиана и ее ребенок к таковым не относились
У вас есть факты подтверждающие что Лианна к тому времени не была частью королевской семьи?

Я свои доводы в пользу кретенизма Рейегара, в случае верности версии Р+Л, уже приводила. И не важно к какому результату его действия привели. Своего ОП он мог сделать и без стольких жертв.
И одно я никак не понимаю. О пророчестве он знал задолго до женитьбы, если там требовалась северная девственница, да еще и с законным браком, то на кой фиг он женился на Элии?
Я вам больше скажу, ОП он называл Эйгона на кой хрен ему понадобилась Лианна непонятно, хотя слышал я тут про трехглазых воронах всяких:not guilty:
Если его цель только драконы, то не достиг, тк Дени не его дочь, к ее рождению и ее драконам он отношения не имеет. А кучу людей убили ради рождения очередного бастарда
С чего вы взяли что именно бастарда? Да даже если и так, если этот бастард в конце-концов спасет мир то эти жертвы будут вполне оправданы.

Что? Вы считаете, что Дени возродила драконов, потому что её старший брат отправился на край Дорна трахать невесту своего кузена? Серьезно?
О боже:facepalm:.Если бы Рейгар не "похитил" Лианну, то не было бы восстания, Дени бы не отправилась в Эсос где ее бы не выдали бы замуж за Дрого и Мопатис он не подарил бы ей драконьи яйца и она бы их не возрадила
Я говорю, что он не был аполитичен, чтобы просто сидеть год непонятно где, пока в стране бушует восстание.
Почему?Пророчества его интересовали больше политики. Это факт.
 

гость

Мастер-над-оружием
Этого ведь не было на самом деле.
Башня и гвардейцы то были
Разговора, приведенного в тексте, с гвардейцами возможно не было
Возможно в башне был кто-то еще королевской крови
явно не было лепестков роз
может еще что-то не верно изложено
Но гвардейцы точно были и они точно погибли
 
Время покажет, но даже если считать, что ОП Дени, она стала таковой (оказалась там, где оказалась, перенесла те потери, которые перенесла) именно в результате действий Рейгара.
Да, но это не было целью Рейегара. Рейегар мечтал родить ОП, он знал о последствиях своего поступка. Или в пророчестве было сказано сворую девицу, развяжи войну, дай умереть всем своим родным и будет у тебя дракон?
А ведь Рейегар особо не желал с троном и наследством расставаться

Как же вы можете это так уверенно утверждать, если не знаете, что там было? Специально разделил ваше предложение на две цитаты, чтобы наглядно показать, как вторая противоречит первой.
Одно могу сказать с уверенность, что там не было условия создания войны и условия законного брака. Это нелепо. Это не логично, особенно с браком, тк людской закон не может менять состав крови

А вообще для становления героя нужны лишения и жертвы, история Азора Ахая тому яркий пример. Логично предположить, что и в пророчестве про ОП что-нибудь такое было.
Ага, только Рейегар создал условия для уничтожения ОП, а не его становления




А драконы, по-вашему, не оружие? И управлять этим оружием пока что могли только Таргариены. Так что кровь важна.
Оружие конечно для завоеваний, например Вестероса
Иные как-то огня не особо боятся, только зомби. А ведь главное Иных победить
 

гость

Мастер-над-оружием
Докажите что он бастард
Вы серьезно? Как вы мне предлагаете опровергать полеты чужой фантазии?
Возьмите книгу, все 5 книг и есть доказательства
Лучше докажите, что он законнорожденный
Если Р+Л верно, то это сын любовницы принца

У вас есть факты подтверждающие что Лианна к тому времени не была частью королевской семьи?
У вас есть доказательства обратного?
У вас хотя бы намеки в книге на то, что Лиана стала мужней женой, кого бы то ни было, хоть Рейегара, хоть кого-то еще?
Мне сложно опровергнуть фантазии других читателей, которые возникли из неоткуда и ни на чем не основаны
Ну докажите мне, что мать Джона не Вель/Мел? То же самое.


Я вам больше скажу, ОП он называл Эйгона на кой хрен ему понадобилась Лианна непонятно, хотя слышал я тут про трехглазых воронах всяких:not guilty:
Причем тут разнесчастная трехглазая ворона?

С чего вы взяли что именно бастарда? Да даже если и так, если этот бастард в конце-концов спасет мир то эти жертвы будут вполне оправданы.
Спасет мир от чего? Рейегар не говорил о борьбе с Иными, не интересовался Иными, не интересовался Стеной. Эйемон тоже не связывал Иных с пророчествами. А ведь Джон именно с этими товарищами недавно хотел разбираться, правда потом на Рамси переключился
Или ему надо будет еще и от Дени мир спасать, которая в разрушении мира куда проворнее Иных действует. Они вон только до сотен одичалых добрались, а эта девушка уже три города в хаос ввергла


О боже:facepalm:.Если бы Рейгар не "похитил" Лианну, то не было бы восстания, Дени бы не отправилась в Эсос где ее бы не выдали бы замуж за Дрого и Мопатис он не подарил бы ей драконьи яйца и она бы их не возрадила
А если б ее далекие предки не прилетели в Весторос, то ее вообще бы не было. Это Эйегон и его сестры тогда пророчество исполнили.
Это результат идиотизма Рейегара или результат чьи-то умных действий по свержению Эериса и Таргов. А не результат попыток исполнения пророчества Рейегаром

Почему?Пророчества его интересовали больше политики. Это факт.
А таки нет. Пророчества пророчествами, но трон терять он не желал
 

tiny_tina

Знаменосец
О боже:facepalm:.Если бы Рейгар не "похитил" Лианну, то не было бы восстания, Дени бы не отправилась в Эсос где ее бы не выдали бы замуж за Дрого и Мопатис он не подарил бы ей драконьи яйца и она бы их не возрадила
А если бы не Робертов молот в груди у Рейгара, то Дени бы поживала в замке и ела лимонные пирожные. Роберт исполнил пророчество, Рейгар просто дурак ;)
 

Daena

Знаменосец
А если бы не Робертов молот в груди у Рейгара, то Дени бы поживала в замке и ела лимонные пирожные. Роберт исполнил пророчество, Рейгар просто дурак ;)
Не-не-не, не отвлекайте, роскошная линия же.
Если бы Мирри-Маз-Дуур не погубила Дрого и ребенка Дени...
Если бы Дрого не бился с войском Ого...
Если бы Роберт не послал за беременной Дени убийцу...
Если бы Роберт послал убийцу раньше...
Если бы Уиллем Дарри не сбежал с детьми...
Если бы Рейгар не проиграл битвы...
Если бы Эйрис не спал с Рейлой...
Если бы Эйрис не сжег Челстеда...
Если бы Эйрис не потребовал головы Роберта и Эддарда...
Столько "если", но главным оказался блуд Рейгара.

ИЧСХ, пойдешь в тред арфиста, а там крик, что Рейгарчег в гражданской войне и смерти тысяч соусем неуиноуный - это все Эйрис, а Рейгар и Лианна белые и пушистые, они не при чем.
 

гость

Мастер-над-оружием
Я готова признать некую обоснованность Р+Л если вещи все-таки будут называться своими именами, пусть они кому-то и не нравятся. А именно, Л любовница Р и ее ребенок обычный бастард, который унаследовал все от семьи матери - внешность, импотенцию, ушибленность на чести. Он оседлает дракона и получит волшебный меч, проткнет им какую-нить бабенку (надеюсь Мел, мне ее совсем не жаль будет) и порубит всех Иных в капусту и тем самым оправдает надежды блудливых родителей.
Но конечно при условии, что за все это он что-нибудь получит. Не немытых насильников в черном в подчинение, а хоть тот же Вф.
Но вот пророчество, требующее законного брака, законный брак при живой первой жене, это извините - бред. И история Р+Л не фига не трагична и соплива, это история двух эгоистичных идиотов, которые повинны в смерти многих людей, втом числе и в смерти своих близких, в особенности это касается Рейгара, который не спешил защищать тех, кого обязан был защитить - своих детей.
Но я все же очень надеюсь, что за все потери, которые понес Джон Мартин приготовил ему нечто лучшее, чем пророческая сперма Рейегара и яйцеклетка самки Лианы. Хотя конечно до конца так и не поверю в эту версию, только если она подтвердится в книге :)
 

batsu

Знаменосец
Вы серьезно? Как вы мне предлагаете опровергать полеты чужой фантазии?
Возьмите книгу, все 5 книг и есть доказательства
Лучше докажите, что он законнорожденный
Если Р+Л верно, то это сын любовницы принца
У вас есть доказательства обратного?
У вас хотя бы намеки в книге на то, что Лиана стала мужней женой, кого бы то ни было, хоть Рейегара, хоть кого-то еще?
Мне сложно опровергнуть фантазии других читателей, которые возникли из неоткуда и ни на чем не основаны
Ну докажите мне, что мать Джона не Вель/Мел? То же самое.
С какой стати 3 белогвардейца считают более приоритетным защищать любовницу принца, а не его жену и детей?Это можно объяснить только тем что Лианна и ее ребенок была такой же важной как и Элия. Или у вас есть другие версии?

Причем тут разнесчастная трехглазая ворона?
Она могла явится ему во снах и рассказать что-нибудь(например то что для пророчества нужна северянка)
Спасет мир от чего? Рейегар не говорил о борьбе с Иными, не интересовался Иными, не интересовался Стеной. Эйемон тоже не связывал Иных с пророчествами. А ведь Джон именно с этими товарищами недавно хотел разбираться, правда потом на Рамси переключился
Или ему надо будет еще и от Дени мир спасать, которая в разрушении мира куда проворнее Иных действует. Они вон только до сотен одичалых добрались, а эта девушка уже три города в хаос ввергла
Об этом предсказании мы нечего толком не знаем кроме того что оно очень похоже на пророчества про азора (раз Мел называет им Стаса)
А иные так или иначе фигурируют во всех пророчествах
А таки нет. Пророчества пророчествами, но трон терять он не желал
И поэтому хотел собрать совет после трезубца
 

Daena

Знаменосец
Но я все же очень надеюсь, что за все потери, которые понес Джон Мартин приготовил ему нечто лучшее, чем пророческая сперма Рейегара и яйцеклетка самки Лианы. Хотя конечно до конца так и не поверю в эту версию, только если она подтвердится в книге :)
Меня, кстати, вот тоже именно это и раздражает.
Мы пять книг наблюдаем развитие персонажа, который через трудности, боль и потери вырастает в лидера и предводителя, но...
Хоп, на самом деле все это бессмысленно и никому не нужно, Джон мог с тем же успехом валяться на печи, чесать зад и плевать в потолок, а потом встать и раскидать всех Иных одной левой, потому что так суждено изначально - ведь на самом деле человечество спас его папка Рейгар, тяжким трудом чресел своих, в нужное время и место перепихнувшийся с правильно выбранной бабой, в правильной позиции и при правильных условиях. Всем снять шляпы - человечество в вечном долгу.
 

Дракон

Знаменосец
Рейегар мечтал родить ОП, он знал о последствиях своего поступка.
Так и я думаю, что знал. В этом и трагичность образа.

Или в пророчестве было сказано сворую девицу, развяжи войну, дай умереть всем своим родным и будет у тебя дракон?
Про жертвы наверняка что-то было (опять же, смотрим на историю Азора Ахая).

Одно могу сказать с уверенность, что там не было условия создания войны
Все никак не могу понять, на чем зиждется эта ваша уверенность?

Ага, только Рейегар создал условия для уничтожения ОП, а не его становления
Будущие книги покажут.

Оружие конечно для завоеваний, например Вестероса
Иные как-то огня не особо боятся, только зомби.
Ну вот, сами же признаёте, что драконы пригодятся, хотя бы против зомби. Предсказываю роскошную финальную схватку Песни Льда и Пламени - холодные мертвецы против огнедышащих драконов. В название саги уложится идеально. А на драконах Дени, Джон и кто-нибудь третий.
 
Меня, кстати, вот тоже именно это и раздражает.
Мы пять книг наблюдаем развитие персонажа, который через трудности, боль и потери вырастает в лидера и предводителя, но...
Хоп, на самом деле все это бессмысленно и никому не нужно, Джон мог с тем же успехом валяться на печи, чесать зад и плевать в потолок, а потом встать и раскидать всех Иных одной левой, потому что так суждено изначально - ведь на самом деле человечество спас его папка Рейгар, тяжким трудом чресел своих, в нужное время и место перепихнувшийся с правильно выбранной бабой, в правильной позиции и при правильных условиях. Всем снять шляпы - человечество в вечном долгу.
Вы что же, пытаетесь отрицать значение пророчества и предопределенности в фэнтези?
 

гость

Мастер-над-оружием
С какой стати 3 белогвардейца считают более приоритетным защищать любовницу принца, а не его жену и детей?Это можно объяснить только тем что Лианна и ее ребенок была такой же важной как и Элия. Или у вас есть другие версии?
Вот это хороший вопрос. Но он не доказывает, что Лиана тала женой Рейегара
Дезертирство? Присутствие в башне кого-либо еще. Эти версии выглядят более правдоподобно, чем двойной брак в стране, где он вне закона и население которой их не практикует

Она могла явится ему во снах и рассказать что-нибудь(например то что для пророчества нужна северянка)
Как кстати всегда вспоминается ворона. Ну прям каждой бочке затычка. С легкостью объясняет любую дурь.
А чего ж ворона раньше не явилась тогда?
Все теории о родителя Джона Сной по большому счету не более, чем полеты фантазии. Но давайте будем фантазировать не столь бурно
Теорию можно построить на основании фактов из книги. Л была вроде похищена, и вроде Рейегаром, хотя и это не факт, отсюда теория. Н+Э тоже берется из того, что и солдаты сплетничали, и о похождениях Н и Э говорят разные персонажы. Можно тоже теоретизировать
Но вот на каждый контраргумент выдавать "да там ворона приснилась", "они поженились" и тд - это уже попытка выдать желаемое за действительное, и пртитянуть теорию.
А то мать Джона - Серсея Ланистер и по фигу, что в книге нет даже малюсенького намека на это, к ней ворона прилетела и сказала, что короля и победителя она сможет родить только от Нэда Старка, во же ее так бастард Старка интересовал и ворона есть.
Об этом предсказании мы нечего толком не знаем кроме того что оно очень похоже на пророчества про азора (раз Мел называет им Стаса)
А иные так или иначе фигурируют во всех пророчествах
Иные не фигурируют в пророчествах о АА и о ОП.
Это пророчество хорошо было известно Эйемону, но вот с Иными он его никак не связывал, Рейегар тоже не интересовался Иными, не говорил о них, Стена его тоже не интересовала, равно как и север в целом.
И да, о предсказании мы знаем крайне мало, но это не дает повода выдавать свои умозаключения за факты.
А раз Мел называет АА Станиса, то это как раз таки против АА=Оп, тк в пророчестве об ОП ясно говорится из какой семьи должен пойти ОП, даже более того, Рейегар точно знал от каких конкретно членов семьи должен пойти ОП и Станис точно не от этих товарищей родился
Остальные жрецы не интересуются ни Иными, ни Джоном Сноу, им интересны только драконы и не в качестве оружия против Иных. Стена вообще никому не интересна, даже северянам. Жрецы, местеры и колдуны не идут толпами к Стене, они плывут к Дени и вовсе не с целью привезти ее в Вестерос.

И поэтому хотел собрать совет после трезубца
Ну да, встрепенулся (или откуда-то сбежал) и решил всеми силами власть удерживать, а не пророчество исполнять. А то так бы и сидел подле Лианы, ждал бы родов и потом инкогнито растил бы драгоценного ОП, вместе с остальными головами дракона
 

tiny_tina

Знаменосец
Вы что же, пытаетесь отрицать значение пророчества и предопределенности в фэнтези?
А вы что же, пытаетесь найти некое "точное пророчество"? Вот вам слова специалиста по таким вопросам:
Не то чтобы я верил в него. Горган из Старого Гиса сказал как-то, что пророчество подобно неверной любовнице. Она берет твой член в рот, и ты стонешь от наслаждения… но тут ее зубы смыкаются, и твой стон переходит в вопль. Так и пророчество.
Ему я как-то больше верю, чем вам.
 

гость

Мастер-над-оружием
Так и я думаю, что знал. В этом и трагичность образа.
Это не трагичность образа, а его эгоистичность и дурость. Он знал, что будет война, могут убить его детей, и когда они были в опасности он занимался какой-то фигней. И все это во исполнение пророчества, которое то ли сбудиться, ти ли нет и цель которого не ясна. Это трагичность? Безусловно это трагедия для населения страны, но не трагичность образа Рейегара


Про жертвы наверняка что-то было (опять же, смотрим на историю Азора Ахая).
АА жертвовал одной женщиной и она была согласна. Рейегар решил пожертвовать сразу половиной населения страны и своими родными, и все эти люди явно были не согласны
Как-то симпатии такой персонаж не вызвает

Все никак не могу понять, на чем зиждется эта ваша уверенность?
Надежда увидеть хоть что-то положительное в Рейегаре. А то Рамси симпатичнее на его фоне выглядит

Будущие книги покажут.
Надеюсь, что покажут в виде опровержения Р+Л.

Ну вот, сами же признаёте, что драконы пригодятся, хотя бы против зомби. Предсказываю роскошную финальную схватку Песни Льда и Пламени - холодные мертвецы против огнедышащих драконов. В название саги уложится идеально. А на драконах Дени, Джон и кто-нибудь третий.
Только вот зомби не более, чем пушечное мясо, одну партию убили, так Иные новых наплодили. Ничего роскошного, неэффективный бой, красота только в экзотических зверушках
 

Дракон

Знаменосец
А вы что же, пытаетесь найти некое "точное пророчество"? Вот вам слова специалиста по таким вопросам:

Ему я как-то больше верю, чем вам.
Считаете, Мартин в итоге приведет нас к мысли, что пророчество фигня?
 

tiny_tina

Знаменосец
Считаете, Мартин в итоге приведет нас к мысли, что пророчество фигня?
Я считаю, что нет в книге ни одного "точного текста пророчества". Перечитайте внимательно цитату, которую я дала, может быть поймете о чем я.
 

Дракон

Знаменосец
Как кстати всегда вспоминается ворона. Ну прям каждой бочке затычка. С легкостью объясняет любую дурь.
1. ПЛИО это фэнтези.
2. Роль вороны в этом фэнтези весьма существенна.

Уточните, пожалуйста, какой из этих фактов вы пытаетесь опровергнуть?

А раз Мел называет АА Станиса, то это как раз таки против АА=Оп, тк в пророчестве об ОП ясно говорится из какой семьи должен пойти ОП, даже более того, Рейегар точно знал от каких конкретно членов семьи должен пойти ОП и Станис точно не от этих товарищей родился
Ну, по-моему, совершенно очевидно, что относительно Станниса Мелисандра неправа (даже не думал, что это можно приводить как аргумент).
 

гость

Мастер-над-оружием
Считаете, Мартин в итоге приведет нас к мысли, что пророчество фигня?
А вполне вероятно. А может оказаться и так, что пророчества о ОП фигня, а АА не более, чем легенда. Или же исполнение его будет иным и драконы окажутся просто зверушками
 

tiny_tina

Знаменосец
Уточните, пожалуйста, какой из этих фактов вы пытаетесь опровергнуть?
У вас новый прием ведения споров, сир? Указываете два очевидных факта и заявляете, что оппонент пытается их опровергнуть, чтобы подтвердить тем самым несвязанную с этими фактами теорию собственного сочинения. Хитро.
 

гость

Мастер-над-оружием
1. ПЛИО это фэнтези.
2. Роль вороны в этом фэнтези весьма существенна.

Уточните, пожалуйста, какой из этих фактов вы пытаетесь опровергнуть?
Роль вороны существенна, но не до такой же степени, что им можно любую непонятку объяснить. Это уже тогда не фентеза, а пародия. Все персонажи как марионетки управляются вороной, реально все, без исключения.


Ну, по-моему, совершенно очевидно, что относительно Станниса Мелисандра неправа (даже не думал, что это можно приводить как аргумент).
А где я написала, что Мел со Станисем права?
Я отвечала о схожести ОП и АА и опровергала, что Иные есть во всех пророчествах. Их нет ни в одном пророчестве
Дело несколько в ином. До поездки на Стену Мел и не заикалась ни о каких Иных. Она заботилась только об одном - сдлеать Станиса королем, об Иных она узнает случайно и называет их великим злом. Те не будь поездки на Стену, то она бы и не думала бы ни о каких Иных. А еще более странно, что никаких драконов она не видит, хотя о них уже вслух говорят в том числе и на ДК. Те самой верное поклоннице АА драконы не интересны. Оп связан с драконами, АА - нет. В чем сходство пророчеств? Так что и видения ДС в пламени Мел могут ничего не значить.
 

Ланна

Знаменосец
С какой стати 3 белогвардейца считают более приоритетным защищать любовницу принца, а не его жену и детей?Это можно объяснить только тем что Лианна и ее ребенок была такой же важной как и Элия. Или у вас есть другие версии?
Если бы Лианна Старк была женой принца Рейгара, что мешало ему взять да привести ее на ДК, там же безопасней. Зачем ехать в какую-то глухомань? Прятаться? Если он на девице женился, зачем ее там прятать, если она принцесса Вестероса, а дети ее законные наследники?
 

Дракон

Знаменосец
Это не трагичность образа, а его эгоистичность и дурость. Он знал, что будет война, могут убить его детей, и когда они были в опасности он занимался какой-то фигней.
Будущие книги покажут, фигня это была или нет.

АА жертвовал одной женщиной и она была согласна. Рейегар решил пожертвовать сразу половиной населения страны и своими родными, и все эти люди явно были не согласны
Как-то симпатии такой персонаж не вызывает
А при чем тут симпатия? Я лишь напомнил вам, что в предыдущей легенде было про необходимость жертвы, а значит, и в этом пророчестве могло быть что-нибудь подобное.

Да, и уточните, пожалуйста, чем вам не нравится версия про Рейгара - тем, что он тогда получается не вполне положительным персонажем и, как вы выразились, "не вызывает симпатии" (вашей симпатии, понятное дело), или тем, что, как говорится, "такого не может быть, потому что не может быть вообще"? Это, знаете ли, далеко не одно и то же.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху