Родители Джона Сноу

[Rhaegar]

Почему нет упоминаний или любой инфы о Рейгаре в дайджестах о 6 сезоне (в частности о Башне Радости)
Ибо имхо он неотъемлимый герой этого воспоминания

 

[White raven]

Вы считаете, что возраст оправдание безответственности?

В данном моем сообщение я ничего не писала про ответственность. Про конфликт чувств и долга написаны 1000 книг. Мартин тоже много внимания уделяет этой теме. Спорить можно безконечно!

Мое сообщение было про другое. Когда здесь начинают писать про то, какой Рейгар идиот, то наша дискуссия автоматически скатывается на какой-то совсем уж примитивный уровень. Ну сколько можно обсуждать, что он безответственный, а она шлюха?!

При этом я еще помню себя в 22! В независимости от характера, воспитания или темперамента этому возрасту свойственно определенное эмоциональное состояние и душевные порывы. Не сказать, что ты ведешь себя безответственно или совершаешь ошибки... Нет. Люди в этом возрасте в массе своей склонны больше значения предавать чувствам, и только с возрастом, как ни крути, они становятся более уравновешенным и начинают ценить то, что у них уже есть.

Без обид, но я старше Вас, и мне просто в силу моего возраста доступно это сравнение между 20летними и 30летними.
При этом я не утверждаю, что возраст снимает с Рейгара ответственность. Я просто понимаю, почему он мог поддаться чувствам и сделать то, что он сделал.

 

[White raven]

О!!! Наконец-то! Давненько я не слышала моего самого любимого аргумента в пользу принудительного размножения Рейгара - двух детей очень мало, младенческая смертность была ужасная, Рейгар был вынужден, скрепя сердце, спасать династию и плодить новых детей.
Он бедный, не мог, сопротивлялся, но Династия Опасносте - всего двое детей и один младший брат.

Я уж скорее поверю в то, что Рейгар с Элией "делал" ОП, чем с Лианной.
Он верил в это пророчество, поэтому и согласился женится на Элии, чтобы у него были дети. А с Лианной сбежал не для того, чтобы кто-то там родился, а потому что она ему понравилась.

 

[Rus]

придется смотреть сериал, чтоб узнать правду
хотя будет ли это правдой? тоже вопрос спорный

 

[compart]

Почему нет упоминаний или любой инфы о Рейгаре в дайджестах о 6 сезоне (в частности о Башне Радости)
Ибо имхо он неотъемлимый герой этого воспоминания

Ответ вроде бы очевидный. Потому, что Рэйгар никогда не был в этой самой Башне Радости.
Кстати, в тексте романа нет никаких упоминаний, что его Хайтауэр нашел именно там, вместе с Лианной.

Рэйгар где то пропадал, около полугода, пока в стране шла война. Где именно пропадал, нет абсолютно никакой информации.
В финале войны он вернулся в Королевскую Гавань, что бы возглавить войска в последней решающей битве и в ней погибнуть.
Откуда он вернулся, то же, нет никаких данных.

Итого, в Башне была Лианна, были три гвардейца (и то, это под вопросом, после слов Мартина), был Нед Старк (и видимо Хоуленд Рид).

герой этого воспоминания

Мартин уже неоднократно делал намеки, что всем воспоминаниям нельзя верить
На то они и воспоминания.
Они могут быть ложными, человек может ошибаться и смешивать в своих воспоминаниях разные события. Сами воспоминания могут быть бредом, под наркотой ("воспоминания" Неда в тюрьме), от воздействия каких то внешних сил ("воспоминания" Джеме на пеньке).
Для особо упертых повторю, что о возможной ложности некоторых воспоминаний Неда по поводу Башни Радости сказал сам Джордж Мартин, так сказать непосредственный эксперт текста, а не некий .... с форума.


Как пример, Санса вспоминает, что Пес её поцеловал.

 

[batsu]

Ответ вроде бы очевидный. Потому, что Рэйгар никогда не был в этой самой Башне Радости.
Кстати, в тексте романа нет никаких упоминаний, что его Хайтауэр нашел именно там, вместе с Лианной.

А кто доставил туда Лианну и где Рейгар пробыл все восстание?

Итого, в Башне была Лианна, были три гвардейца (и то, это под вопросом, после слов Мартина), был Нед Старк (и видимо Хоуленд Рид).

Они могут быть ложными, человек может ошибаться и смешивать в своих воспоминаниях разные события. Сами воспоминания могут быть бредом, под наркотой ("воспоминания" Неда в тюрьме), от воздействия каких то внешних сил ("воспоминания" Джеме на пеньке).

Я конечно извиняюсь, но подобные аргументы одного известного теоретика и главного его фаната на нашем форуме вы называли демагогией. Что же изменилось?

Как пример, Санса вспоминает, что Пес её поцеловал.

А еще примеры у вас есть?

 

[Lizchen]

При этом я еще помню себя в 22! В независимости от характера, воспитания или темперамента этому возрасту свойственно определенное эмоциональное состояние и душевные порывы.

Мне 23 (почти как Рейгару) и я убеждена, что эмоциональное состояние и душевные порывы не повод делать глупые поступки. В особенности это касается Рейгара, который воспитывался как принц и с детства знал о своем долге перед страной.

Без обид, но я старше Вас, и мне просто в силу моего возраста доступно это сравнение между 20летними и 30летними.
При этом я не утверждаю, что возраст снимает с Рейгара ответственность. Я просто понимаю, почему он мог поддаться чувствам и сделать то, что он сделал.

Я не обижаюсь. я не понимаю, как возраст может служить оправданием тому, что человек "поддался чувствам", есть люди, которые руководствуются чувствами в своих поступках и в 16 лет, и в 45, но почему в 16 простительно, а в 45 уже нет?

 

[White raven]

Я не обижаюсь. я не понимаю, как возраст может служить оправданием тому, что человек "поддался чувствам", есть люди, которые руководствуются чувствами в своих поступках и в 16 лет, и в 45, но почему в 16 простительно, а в 45 уже нет?

Есть, конечно,разные люди. Есть те, кто поумнее, есть те, кто поглупее. Есть мужики-кобели, которые всю жизнь скачут от одной женщины к другой. Как король Роберт, например. Но мы то знаем что Рейгар не такой

Согласитесь, я не какое-то открытие делаю. Это общеизвестно, что большинству душевные метания свойственны скорее в юном возрасте. Недаром есть устойчивое выражение "ошибки молодости" или вот еще одно "если бы молодость знала, если бы старость могла.." И обычно в 45 люди ведут себя иначе, чем 16. Если кто-то в 45 ведет себя, как в 16 - ему к психологу!

Рейгар и Лианна - это двое очень молодых людей. И, мне показалось, что обсуждая их историю, многие как-то упускают этот момент из виду или намеренно забывают об нем.

 

[tiny_tina]

Рейгар и Лианна - это двое очень молодых людей. И, мне показалось, что обсуждая их историю, многие как-то упускают этот момент из виду или намеренно забывают об нем.

Лианна да, молодая. А вот Рейгар по меркам Вестероса взрослый и состоявшийся мужчина. Делать скидку на возраст и оправдывать его этим, мол, молодой-дурачок - это как-то странно.

 

[White raven]

Лианна да, молодая. А вот Рейгар по меркам Вестероса взрослый и состоявшийся мужчина. Делать скидку на возраст и оправдывать его этим, мол, молодой-дурачок - это как-то странно.

Ну почему сразу дурачок!? Меня вот это как раз и возмущает все эти "дурачок", "идиот", "безответственный"...
Я не говорю о последствиях, и не оцениваю его поступки.
Я писала о мотивации персонажа. О том, что в основе его поступков лежала не глупость, а чувства к другому человеку. О том, что он мог в силу своего возраста влюбиться очень сильно. Или захотеть Лианну очень сильно, или и то, и другое вместе. И не быть при этом дураком! Что, нельзя человеку влюбиться что ли, если он принц, наследник и тд.

 

[tiny_tina]

White raven, я вам в теме Рейгара ответила

 

[Lizchen]

Недаром есть устойчивое выражение "ошибки молодости" или вот еще одно "если бы молодость знала, если бы старость могла.." И обычно в 45 люди ведут себя иначе, чем 16. Если кто-то в 45 ведет себя, как в 16 - ему к психологу!

А еще есть выражение "седина в бороду, а бес в ребро".

Рейгар и Лианна - это двое очень молодых людей. И, мне показалось, что обсуждая их историю, многие как-то упускают этот момент из виду или намеренно забывают об нем.

Не знаю как другие, но я помню про их возраст, но скидку на это делать не собираюсь. Лианна юна, так что ладно, к ней претензий меньше, но Рейгар - женатый мужчина, имеющий детей, как можно придавать такое значение его возрасту?

О том, что в основе его поступков лежала не глупость, а чувства к другому человеку.

То есть Рейгару чувства затмили голову так, что плевать на страну, на семью, пусть все горит синем пламенем, а я тут влюбился, и это не глупость и безответственность?

 

[White raven]

У нас тут не тема Рейгар Таргариен, а тема Родители Джона Сноу.
И вот очень часто я здесь читаю - да уж, ничего не скажешь, хорошие Джону родители достались: шлюха и безответственный идиот. Он точно не обрадуется, когда узнает о них, если узнает...
И на это мне хочется возразить. Ау, люди, не надо так примитивно судить о героях. История, рассказанная Мартином, она, слава богу, интереснее Вашей. Мы не знаем всех подробностей. Кто-то верит, что все это изначально ради пророчества, кто-то (как я), что герои полюбили друг друга и сбежали ото всех, а потом уже закрутилась цепь событий, которую они не смогли остановить...Сколько угодно может быть мнений, но не надо всё так сильно упрощать!

 

[tiny_tina]

Ау, люди, не надо так примитивно судить о героях. История, рассказанная Мартином, она, слава богу, интереснее Вашей. Мы не знаем всех подробностей. Кто-то верит, что все это изначально ради пророчества, кто-то (как я), что герои полюбили друг друга и сбежали ото всех, а потом уже закрутилась цепь событий, которую они не смогли остановить...Сколько угодно может быть мнений, но не надо всё так сильно упрощать!

А причем тут упрощение? Говорить "они влюбились и поэтому так поступили" - вот реальное упрощение. "Они влюбились", да, но чувства причиной и оправданием быть не могут. Зато безответственность как раз может. И всякое отсутствие здравого смысла тоже.

 

[Augusta]

Ну и к слову - признали бы Лианну женой принца Рейгара или нет - еще неизвестно, тут уж, как говорится, вопрос веры, кто верит, что утерлись бы - их проблемы.

Я не верю, что утерлись бы. По крайней мере не вижу ни малейших предпосылок. Покуда у короля нет драконов, он не может быть настолько выше закона.

А почему вообще тут в версии с браком рассматриваются только два варианта:
1. Рейегар самонадеянный идиот и думал, что сможет силой заставить всех принять свою вторую жену и детей от неё? (Да я бы сама лично такого короля отравила, ибо какого черта?!)
2. Рейегар блаженный идиот и думал, что окружающие отнесутся с пониманием к его закидонам.

Я же считаю, что Рейегар не был ни самоуверенным идиотом, ни блаженным идиотом. Я думаю, что брак был нужен только чтобы "магия сработала", и ребенок был нужен дабы мир спасать, а не править. И тогда его даже узаконивать не обязательно. А если для этой же "магии" надо обязательно чтобы ребенок был законным - ну так проблем-то бастарда узаконить, особенно если учесть, что Рейегар будущий король? Поэтому я думаю, что скорее всего Рейегар планировал либо взять Лианну в КГ в качестве своей официальной так сказать фаворитки, либо в качестве "тайной" любовницы, которой бы снимал какой-нибудь дом в столице, ну либо вообще отправил бы её в Винтерфелл. Я думаю как-то так. И буду именно так считать пока не будет доказано обратное. Но если Рейегар планировал и правда навязывать общественности свой второй "брак", я в нем разочаруюсь, это весьма как-то... гадко что ли. Вообще ни в какие ворота уже не лезет.

P.S. Впрочем, не исключаю, что Рейегар ничего не планировал и знал, что скоро погибнет. Ну а почему нет? Посещают же Дени постоянные видения, может и он знал, что смерть его близка и вообще не планировал никакой жизни ни с Лианной, ни вообще... жизни.

 

[tiny_tina]

Я же считаю, что Рейегар не был ни самоуверенным идиотом, ни блаженным идиотом. Я думаю, что брак был нужен только чтобы "магия сработала", и ребенок был нужен дабы мир спасать, а не править. И тогда его даже узаконивать не обязательно.

А толку с такого брака? Это тогда просто слова, произнесенные перед деревом\септоном. Я так же могу сейчас выйти на улицу, схватить первого попавшегося мужчину, пойти с ним в церковь и произнести нужные слова, но браком оно от этого не станет. Нужен обряд, нужны подходящие условия и все такое. Да и я сильно сомневаюсь, что богам (кем бы они ни были) есть дело до того, будет ли спаситель мира законным ребенком или бастардом.

Впрочем, не исключаю, что Рейегар ничего не планировал и знал, что скоро погибнет.

Едва ли это так, иначе зачем он сказал Джейме, что у него есть некие планы?

 

[Ланна]

Поэтому я думаю, что скорее всего Рейегар планировал либо взять Лианну в КГ в качестве своей официальной так сказать фаворитки, либо в качестве "тайной" любовницы, которой бы снимал какой-нибудь дом в столице, ну либо вообще отправил бы её в Винтерфелл. Я думаю как-то так.

Но тогда вообще не понятно зачем он ее увез. Вот похитил он Лианну, спрятал где нибудь, а сам вернулся к жене на ДК или ну навестить папу приехал КГ(алиби). Приехал бы туда Брандон, а Рейгар "Я знать не знаю где ваша сестра, и кто ее вообще похитил. У мня вон праздник сын родился. Хотите на поединок? Да? Хотите со мной сразится или с Эртуром? И нечего так орать у меня папа нервный". И все в случае победы Рейгара, все он никого не крал и хоть ты тресни. Почему сразу так нельзя было сделать инсценировать или смерть Лианны поселить в тайном месте и делать оп.
 

Едва ли это так, иначе зачем он сказал Джейме, что у него есть некие планы?

Отца свергнуть, реформы провести, мало ли у принца планов на перемены.

 

[tiny_tina]

Отца свергнуть, реформы провести, мало ли у принца планов на перемены.

Так я о том и говорю, зачем говорить об этом, если умереть планируешь?

 

[White raven]

То есть Рейгару чувства затмили голову так, что плевать на страну, на семью, пусть все горит синем пламенем, а я тут влюбился, и это не глупость и безответственность?

Да уехал. Это у Мартина написано. С этим никто не спорит. Именно потому, что у него была жена. А она сбежала, потому что у нее жених был, и ее родные вряд ли бы одобрили ее связь с Рейгаром. А что им надо было делать, если они хотели быть вместе?
Наверное, ему надо было бы сначала развестись с Элией, а ей по душам поговорит с Робертом. Вы так это себе видите? Это было бы "ответственно"?

Да у них, исходя из того сюжета, который придумал Мартин, кроме побега не было другого выхода.

Главное, я не понимаю - зачем Вы занимаете такую "морализаторскую" позицию. Вы что хотите мне сказать, что литературный герой всегда должен поступать исходя из чувства долга и своих обязанностей? Кто захочет про такого читать? "Нет, я не буду больше ни в кого влюбляться. У меня уже есть жена и дети, мне больше нельзя!" Ну скучно же!

И кроме того, речь шла о начале отношений Рейгара и Лианны. Оба молоды, не влюблены в тех, кого им выбрали для брака родители, понравились друг другу (это если верить во взаимность их чувств, если Рейгар похитил Лианну, то тоже самое в единственном числе). Исходя из этого я написала, что ничего удивительно, что они сбежали. Мне понятна мотивация этих героев. Они не идиоты. Просто молоды и способны испытывать сильные чувства.

PS. Я помню, что Вам не нравиться то, как Рейгар повел себя по отношению к Элии и детям во время восстания, но это отдельный разговор и не для темы Родители Джона Сноу, с этим в тему Рейгар Таргариен.

 

[Ланна]

Да уехал. Это у Мартина написано. С этим никто не спорит. Именно потому, что у него была жена. А она сбежала, потому что у нее жених был, и ее родные вряд ли бы одобрили ее связь с Рейгаром. А что им надо было делать, если они хотели быть вместе?

1. После Харренхола Элия рожала ребенка, если чуть не умерла, никто бы не удивился если бы умерла(слегка придушил подушкой). Овдовел и женился бы на Лианне, предварительно вызвав Роберта на поединок.
2. Инсценировать сметь Лианны, немного поработать с ее внешностью и держать при себе как любовницу официальную или тайную.
3. Увести Лианну в башню радости а самому остаться в королевской гавани. И делать вид, что он тут совершенно не причем (опять же поединки).
Потом быть вместе сколько влезет. Проблема вовсе не в любви, а в то что он исчез вместе с Лианной.