Фигуры Вестерлинги

[tiny_tina]

Цитата:

КТО это говорит.

— Моя матушка говорит мне то же самое, — улыбнулась Жиенна. — Она делает мне питье из трав, молока и эля, способствующее зачатию, и я пью его каждое утро.

улыбнулась Жиенна

Жиенна

А потом обращаемся к самой леди Сибелле, тоже очень медленно, чтобы все успевали:

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

А теперь отвечайте на вопросы, пожалуйста:
1. Каким образом Сибелла смогла "позаботиться" о том, что Джейн не беременна? Она дубасила её по животу? Запихивала ей вешалку кое-куда? А может пользовалась средством, о котором хорошо известно многим женщинам Вестероса?
2. Вы считаете, что Сибелла напрямую сказала бы Джейн, что поит ту Лунным чаем? А раз не сказала, то значит и не поила?
3. Как долго вы собираетесь отрицать очевидное и развлекать народ?

Вот что я называю, кто угодно, только не Джейн Вестерлинг. Вы что сказать то хотели, этим сообщением?

 

[Снежинка]

У вас щикарно получается игнорить текст .
А Вы сами эти цитатки перечитывали? Фраза сказанная Сибеллой Джейме, что Джейн не беременна т.к. добрая матушка "позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца [Тайвина Ланнистера]" вам хоть о чем-нибудь говорит в контексте лунного чая?

Абсолютно нечего не говорит, это я Вам, как женщина мужчине говорю.

Или вот вообще ни на какие размышления не наводит, не? Или вы продолжаете верить, что няшная Сибелла пыталась способствовать скорейшему зачатию Джейн от Робба? Просто ответьте - "да" или "нет"?
Впрочем, вы наверняка и этот вопрос проигнорите - вы частенько на неудобные вопросы не отвечаете .

Так я давно говорила, что леди Сибелла, как любящая и заботливая мать, не может позволить дочере повторить судьбу принцессы Элии.
Только я не вижу причину подвергать её остракизму за это.

 

[Арборская Золотая]

ну откуда, откуда Вам известно как должна вести себя королева?

У аристократов есть кодекс поведения, и самообладание туда входит, а устраивание публичных сцен ему наоборот противоречит.. Но откуда, откуда купеческой внучке известно, как должна вести себя королева, если она даже Джоанну Ланнистер если и видела, то издалека? Ниоткуда, вот и не научила дочурку)))

Джейми нужна королева Севера и Трезубца

Чтобы убедиться, что она не брюхата в данный момент и не забрюхатится в следующий)

Вот это то, что я и говорю, Вы не слышите собеседника. Я говорю о королевстве Севера и Трезубца, а также о королеве Севера и Трезубца, леди Джейн Старк урожденной Вестерлинг, а Вы о наследственных правах на Винтерфелл.
Речь идет не о Винтерфелле и не о наследственных правах на него, а о короне Севера и Трезубца, короне. В этом состоит опасность Джейн для Ланнистеров.

Винтерфелл — основной замок Севера, поэтому Болтоны и отстраивают его судорожно, вместо того, чтобы поберечь ресурсы перед зимой и сидеть себе в Дредфорде. На каком вообще основании вы отделили Винтерфелл от остального Севера?
Ещё раз спрошу, почему Ланнистеры не женили Тириона на Джейн, если наследница она, а не Санса? Почему Тиреллы в ту сторону даже носом не повели? Почему вообще ни единый персонаж саги не назвал её наследницей? Даже любящий муж, и тот в эту сторону не думал. О нелюбимой сестре подумал,
а о любимой жене нет.

Находите слово лунный чай.
Берем следующую цитату
Опять ищем слово лунный чай.
После того, как перечитаете расскажите, как же Вы пришли к таким выводам, что поила лунным чаем?

Штаны Арагорна.

Да, были случаи, когда земли передавалась от мужа к жене, но у жены была власть, она родила детей, у нее сила была.

У нас за всю сагу есть лишь два примера правящих вдов : Барби Дастин и леди Хорнвуд.Они обе бездетные, хотя Барби овдовела рано и могла бы выйти замуж снова.Но этого нет.Значит есть какие-то ограничения : скорее всего, выйдя замуж, они теряют свой статус и земли отходят сюзерену и он решает их судьбу

У вдов есть только право доживать в доме мужа "на прежнем положении" (жены лорда, а не леди в своём праве), благодаря Алисанне Доброй, раньше им наследники и пинка под зад могли выписать.
Судьбу земель Хорнвудов именно и должен был решать сюзерен, и думать начали именно о родне Хорнвудов. А была бы леди Донелла полноправной хозяйкой, это было бы её личное дело, кто её наследник. Просто Рамзан — неотёсанный сын мельничихи и беспредельщик (отличная пара с Вестерлинг была бы, легитимная правящая чета, ггг), решил нахрапом взять, но что-то никто не спешит признавать его права.

 

[Felix Fortunatus]

Абсолютно нечего не говорит, это я Вам, как женщина мужчине говорю.

Ок, то есть вы считаете, что Сибелла врет Джейме в глаза, говоря, что приложила свои усилия по наказу Тайвина на то, чтобы у Джейн и Робба не было детей?
Или у вас есть какие-либо другие предположения, как именно леди Сибелла "позаботилась" об этом деликатном вопросе? Если не лунный чай, то что же это могло быть? Просветите меня, пожалуйста

Так я давно говорила, что леди Сибелла, как любящая и заботливая мать, не может позволить дочере повторить судьбу принцессы Элии.

То есть любой сговор Сибеллы с Тайвином Ланнистером вы отрицаете?

Только я не вижу причину подвергать её остракизму за это.

То есть вы считайте, что Джейме в оценке моральных качеств Сибеллы был не прав? Напомню эту его оценку на всякий случай:

— Не очень, если иметь в виду, что я собираюсь выдать Джои за сына какой-то предательской стервы-интриганки. — Джейме с удовольствием удавил бы женщину ее собственным ожерельем с ракушками. Джои была славной девочкой, хотя и очень одинокой, ее отец был любимым дядей Джейме. — Ваша дочь в десять раз лучше вас, миледи.

 

[Арборская Золотая]

Ок, то есть вы считаете, что Сибелла врет Джейме в глаза, говоря, что приложила усилия по наказу Тайвина, чтобы у Джейн и Робба не было детей?

Ага, сначала не исполнила наказ сюзерена, потом лгала в глаза его сыну, что исполнила. Благородная леди!

 

[Снежинка]

У аристократов есть кодекс поведения, и самообладание туда входит, а устраивание публичных сцен ему наоборот противоречит.. Но откуда, откуда купеческой внучке известно, как должна вести себя королева? Ниоткуда, вот и не научила дочурку)))

Странно, а Кэт об этом знает, о том что ей приличествует самообладание, а то распустилась на свадьбе брата понимаешь, позволила себе с ума сойти, а почему Арье такое замечательное качество, как самообладание, не привила?
Или дочкам грандлорда, как и внучкам контрабандистов не известно, что есть кодекс поведения аристократов, и самообладание туда входит?
Так что, у Вас очередной раз не получилось принизить Джейн и Сибеллу.

 

[Арборская Золотая]

Странно, а Кэт об этом знает, о том что ей приличествует самообладание, а то распустилась на свадьбе брата понимаешь, позволила себе с ума сойти?

Вы сейчас всерьёз сравнили женщину, на глазах у которой вот-вот убьют сына, с девицей, которую на праздник не пустили (а ей, поди, так хотелось корону выгулять))))?

почему Арье такое замечательное качество, как самообладание, не привила?

Прививали, да не в коня корм.

 

[Снежинка]

Ок, то есть вы считаете, что Сибелла врет Джейме в глаза, говоря, что приложила свои усилия по наказу Тайвина на то, чтобы у Джейн и Робба не было детей?

Заметьте, именно Вы сделали такие выводы из моего сообщения,

То есть любой сговор Сибеллы с Тайвином Ланнистером вы отрицаете?

Что Вы подразумеваете под сговором? То, что леди Вестерлинг поставила в известность сюзерена о браке дочери, так не будем забывать, что Вестерлинги вассалы Запада. Тем более судьба Рейнов им хорошо известна, то что лорд Тайвин условием помилования выдвинул отсутствие детей? Так на такое условие, благоразумно ответить согласием. Но опять, где сговор?

То есть вы считайте, что Джейме в оценке моральных качеств Сибеллы был не прав? Напомню эту его оценку на всякий случай:

Конечно не прав, Вы надеюсь помните его ответ, что он ищет в женщине?
Говоря проще, леди Сибелла Вестерлинг оказалась ему не по зубам.

 

[Ариадна]

Спойлер: Инвеститура

В средневековой Европе юридический акт передачи земельного владения или должности, закреплявший вассальную зависимость и сопровождавшийся церемонией передачи какого-либо символического предмета (кома земли, посоха, кинжала, перчатки и т. д.) от сеньора к вассалу. Обряд передачи совершался после оммажа и принесения клятвы верности. Символический смысл процедуры заключался в переходе обладания предметом от одного лица к другому. Обычай восходит к обряду дарения, когда акт вручения подарка подразумевает в будущем получение ответного дара и устанавливает, таким образом, связь между двумя лицами. Инвеститура в этом смысле представляет собой акт одаривания со стороны сеньора, который вручает вассалу собственность, в обмен на клятву вассала в верности и его службу в будущем

Леди, вы же помните цитату о чем я у вас просила? Где в этом тексте написано, что "вассал обязан спрашивать на свои брачные союзы разрешения у сюзерена"? Я такого не вижу

Чтоб Вам было понятно, как это выглядело на практике.

Спойлер: Петронилла

В 1137 году умер её отец, герцог Гильом X. По его завещанию опекуном над Петрониллой и её старшей сестрой Алиенорой, унаследовавшей Аквитанию, стал король Франции Людовик VI, сразу же женивший на Алиеноре своего сына Людовика VII, унаследовавшего французский престол в том же году[2]. Вслед за Алиенорой ко французскому двору перебралась и Петронилла[3].
В 1141 году Петронилла, которой было всего 15 лет, вступила в любовную связь с Раулем I де Вермандуа, графом Вермандуа и Валуа. Он был внуком короля Франции Генриха I и занимал при французском дворе пост сенешаля. Раулю в тот момент было 50, кроме того, он был женат — на Элеоноре де Блуа, сестре могущественного Тибо II Шампанского, графа Шампани и Блуа. Брак имел политическое значение — Петронилла в тот момент была наследницей Аквитании. Алиенора поддержала сестру. Раулю удалось найти прелатов, которые аннулировали его брак с Элеонорой де Блуа из-за кровного родства и в 1142 году женился на Петронилле. Этот брак вызвал скандал. Тибо II Шампанский вступился за сестру и обратился к папе римскому Иннокентию II. Собравшийся церковный собор в Ланьи признал первый брак Рауля действительным. В результате брак Рауля и Петрониллы был аннулирован, а оба они отлучены от церкви[3].
Эти события вызвали войну между Людовиком VII и Тибо II Шампанским. Королевская армия вторглась в его владения и опустошила их. При этом сгорела церковь в городе Витри, в которой укрывалось полторы тысячи жителей, из которых никто не спасся, что потрясло короля. Конфликт пытался уладить Бернард Клервоский, который обратился к папе с просьбой снять отлучения с Рауля и Петрониллы, но при этом не признавая их брак. Кроме того, он отправил королю послание, обвинив «злокозненных советников» в том, что они разжигают войну. Возможно, имелась в виду королева Алиенора, которая всецело поддерживала сестру. Но король заупрямился, обвинив Тибо Шампанского в том, что тот с помощью брачных союзов пытается создать союз знати против короля[3].

Леди, если вы внимательно прочтете принесенный вам текст, то также не увидите там речи о том, что вассалы должны были спрашивать разрешения на брачные союзы у сюзеренов и так как этого там нет, то что вы хотите этим куском из любимой вашей Вики подтвердить? Что Людовик встал на строну интересов сестры жены?

Обвинение о том, что с помощью брачных союзов вассал пытается создать союз против короля.
Вы и дальше будете утверждать, что браки вассалов сюзерена не интересовали?

Леди, браки вассалов сюзерена интересовали, но только из этого интереса никак не вытекает, что вассалы должны были на браки спрашивать разрешения у сюзеренов (а обсуждали мы именно это или вы снова не элегантно решили перескачить с темы на новую?) Более того, этот кусок подтверждает, что брачные союзы можно заключать без ведома сюзерена
Или вы думаете, что Людовик 7 как дурак сначала наразрешал брачных союзов не в своих интересах, а потом спохватился и как давай обвинять в измене?

Он вносил смуту во Французское королевство и что за законный наследник, которого не признают вассалы и сюзерен?
И да по поводу герцогства Альенор, как понимаю Вы спорите с историками, утверждая что Аквитанское герцогство не есть вассальное герцогство королевства Франции?
Говоря проще, бывшая королева Франции и мать принцесс крови, а также один из крупнейших вассалов королевства Французского, подгадила своему бывшему, я её за это не осуждаю. Также не вижу причину осуждать леди Джейн, дочь знаменосца грандлорда Тайвина Ланнистера, она хоть не делала такие роскошные подарки его врагам, что это вылилось в столетнюю войну. И мне непонятно к чему Ваше возмущения любовью Джейн?

Смуту в него вносил Людовик 7, поддержавший незаконное отжимание короны Англии у законной наследницы
Обычный законный наследник, который должен бы по наследственному закону получить эти земли, отрывок про то, что Стефан сначала обещал поддерживать права императрицы Матильды, а потом отжал у нее корону вы не зря проигнорировали
Нет, леди, вы как обычно поняли неправильно, я спорю с вами и с вами выдуманным титулом "герцогиня Французского королевства"
Леди, не смотря на ваши плохенькие попытки соскочить с темы, мы с вами обсуждали не отношения Алиеноры и ее сюзерена и отношения Джейн и ее сюзерена, а отношение Алиеноры и ее опекуна (вышла замуж по его настоянию) и Джейн с ее матерью (по-вашей версии положила с прибором на мнение семьи). Так причем тут Тайвин, скажите мне и где я возмущалась любовью Джейн? Для вашей плохой памяти даже повторю - Джейн могла влюбиться в Робба и могла выйти за него по любви не спрашивая разрешение у Тайвина, а вот выйти за Робба без ведома матери/семьи - не могла, не принято такое

 

[Листик сирени]

Заметьте, именно Вы сделали такие выводы из моего сообщения

Так вы хоть раз ответьте прямо на какой-нибудь вопрос, например, врёт Сибелла Джейме или не врёт. Тогда можно будет не пытаться делать выводы из ваших сообщений, подчас противоречащих друг другу, которые вас не устроят (или устроят, вы даже это на всякий случай пояснять не стали, чтобы оставить себе возможность маневрировать и дальше).

 

[Снежинка]

Для вашей плохой памяти даже повторю - Джейн могла влюбиться в Робба и могла выйти за него по любви не спрашивая разрешение у Тайвина, а вот выйти за Робба без ведома матери/семьи - не могла, не принято такое

Странно, то есть проигнорировать интересы и волю сюзерена можно, это принято у аристократов, а без ведома матери, семьи - нет. Где находиться такой Пониленд, Вы нам расскажите?
Ага, Вам то самой несмешно, я уже ржу.
Леди принято, прабабушка сира Джейми не даст соврать.
Так что, ничего необычного в поведение Джейн нет.

 

[Арборская Золотая]

Странно, то есть проигнорировать интересы и волю сюзерена можно, это принято у аристократов, а без ведома матери, семьи - нет. Где находиться такой Пониленд, Вы нам расскажите?
Ага, Вам то самой несмешно, я уже ржу.

Вполне правдоподобно, что шестнадцатилетняя дурочка, к тому же, воспитанная мамашей из низкого сословия, не придаёт значения вассальным отношениям и политике в целом. Но игнорировать волю родителей?

 

[Ариадна]

Странно, то есть проигнорировать интересы и волю сюзерена можно, это принято у аристократов, а без ведома матери, семьи - нет. Где находиться такой Пониленд, Вы нам расскажите?
Ага, Вам то самой несмешно, я уже ржу.
Леди принято, прабабушка сира Джейми не даст соврать.

Да, леди, да, наконец-то вы поняли, проигнорировать интересы и волю сюзерена можно, проигнорировать интересы и волю своей семьи - нет
Леди, сначала вы мне докажите, что игнорировать волю семьи/родителей/опекунов было нормой, а затем продолжим разговор об этом
Прабабушка - это Роанна Веббер? А когда это она вышла замуж без разрешения на то отца?
Цитаты, леди, мне нужны от вас ци-та-ты в подтверждение вашего мнения
P.s. Мнение самой Роанны о ее браках, которое для вас видно ничего не значит

Мой первый муж погиб на Красном поле, отец подыскал мне других, но и их забрал Неведомый

 

[Снежинка]

Вполне правдоподобно, что шестнадцатилетняя дурочка, к тому же, воспитанная мамашей из низкого сословия, не придаёт значения вассальным отношениям и политике в целом. Но игнорировать волю родителей?

У Вас, леди Сибелла Вестерлинг дочь лорда Спайсера, из низкого сословия?

 

[Ариадна]

Снежинка Леди, а мне-то вот на это вы дадите ответ, али снова поняли, что сели в лужу и будете игнорировать?

Да, леди, да, наконец-то вы поняли, проигнорировать интересы и волю сюзерена можно, проигнорировать интересы и волю своей семьи - нет
Леди, сначала вы мне докажите, что игнорировать волю семьи/родителей/опекунов было нормой, а затем продолжим разговор об этом
Прабабушка - это Роанна Веббер? А когда это она вышла замуж без разрешения на то отца?
Цитаты, леди, мне нужны от вас ци-та-ты в подтверждение вашего мнения
P.s. Мнение самой Роанны о ее браках, которое для вас видно ничего не значит

Мой первый муж погиб на Красном поле, отец подыскал мне других, но и их забрал Неведомый

 

[Снежинка]

Снежинка Леди, а мне-то вот на это вы дадите ответ, али снова поняли, что сели в лужу и будете игнорировать?

А что Вы хотите услышать, что послушная дочь вышла замуж, а не своевольничала, так нет. С папенькой не посоветовалась

Когда её отец находился при смерти, он хотел, чтобы Роанна вышла замуж за кастеляна Колдмоута — сира Лукаса Инчфилда, однако, на этот раз она отказалась. Лорд Вайман ответным шагом составил завещание, согласно которому его дочери надлежало выйти замуж не позднее чем через два года после его смерти, иначе земли Вебберов перейдут кузену лорда Ваймана — сиру Венделлу Вебберу, а сиру Лукасу он наказал отпугивать ухажеров.

Где замужество с сиром Лукасом, вместо этого вышла замуж за Осгрея, и все наперекор воли батюшки. Только не надо юлить, леди воспротивилась воли отца, но, как я уже говорила, я её за это не упрекаю, как и леди Джейн, но и отцу Роанны сочувствую и леди Сибелле тоже. Дети, что с них взять.

 

[Ариадна]

А что Вы хотите услышать, что послушная дочь вышла замуж, а не своевольничала, так нет. С папенькой не посоветовалась

Таки да, послушная дочь в первый свой брак пошла по воле отца Опять Джейн плюющая на мнение Сибиллы с высокой колокольни пролетает, хотя может вы хотите доказать, что даже Джейн свою мать не уважала и ни во что не ставила

Где замужество с сиром Лукасом, вместо этого вышла замуж за Осгрея, и все наперекор воли батюшки. Только не надо юлить, леди воспротивилась воли отца, но, как я уже говорила, я её за это не упрекаю, как и леди Джейн, но и отцу Роанны сочувствую и леди Сибелле тоже. Дети, что с них взять.

Она как бы прямо ответила отцу на счет сира Лукаса и отец не стал настаивать, думал ее обхитрить, не было там своеволия, перечитайте свою же цитату внимательно, а не как обычно

Когда её отец находился при смерти, он хотел, чтобы Роанна вышла замуж за кастеляна Колдмоута — сира Лукаса Инчфилда, однако, на этот раз она отказалась. Лорд Вайман ответным шагом составил завещание, согласно которому его дочери надлежало выйти замуж не позднее чем через два года после его смерти, иначе земли Вебберов перейдут кузену лорда Ваймана — сиру Венделлу Вебберу, а сиру Лукасу он наказал отпугивать ухажеров.

И да, если учитывать, что земли остались при ней, во второй брак Роанна Веббер вступила согласно завещанию отца и не иначе
И снова же, вот вам мнение самой Роанны (хотя кто она такая, чтобы ее слушать, вы-то все лучше знаете ):

отец подыскал мне других, но и их забрал Неведомый

 

[Снежинка]

Таки да, послушная дочь в первый свой брак пошла по воле отца Опять Джейн плюющая на мнение Сибиллы с высокой колокольни пролетает, хотя может вы хотите доказать, что даже Джейн свою мать не уважала и ни во что не ставила

А Джейн десять лет или взрослая девушка?

 

[Ариадна]

А Джейн десять лет или взрослая девушка?

Джейн не вдова на тот момент (леди Веббер успела овдоветь к тому моменту), а значит обязана была подчиняться родителям и если отец был в плену, то мать была при ней. Еще раз - леди Веббер вступила во второй брак согласно завещанию отца, а значит подчинилась его воле, вы с этим спорите? И хотите доказать, что даже для дочери мнение Сибеллы пустое место?

 

[Арборская Золотая]

У Вас, леди Сибелла Вестерлинг дочь лорда Спайсера, из низкого сословия?

Вам знакомо понятие "интеллигент в первом поколении"?))))