Фигуры Вестерлинги

[Листик сирени]

Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли.

Тогда оправданы.

Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.

И он тоже оправдан.

 

[Киприана]

Глава же дома не бегал. Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли. Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.

Т.е. глава Дома Вестерлинг скоро начнёт массовые казни своих родных и подчинённых за то, что они без его распоряжения к мятежникам переметнулись?

 

[Ариадна]

Глава же дома не бегал. Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли. Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.

Глава не бегал, а его жена и дети - бегали, как и войска его дома
Или раз глава не бегает, то плевать, за кого воюет его дом и его армия?

 

[Антон Эсторский]

И он тоже оправдан.

Ага. Самим королём причём. Не считал Тайвин, что Вестерлинги его предали – он такого своим вассалам не прощает, это в книгах неоднократно упоминается.

Т.е. глава Дома Вестерлинг скоро начнёт массовые казни своих родных и подчинённых за то, что они без его распоряжения к мятежникам переметнулись?

Да понятия не имею, что там лорд Гавен делать собирается со своими подданными (если они вообще куда-то от него уходили). А вот по поводу сира Рейнальда, в Песне это не единичный случай расхождения во взглядах отца и сына какого-либо дома и ничего, не вешают дитяток своих, так как у каждого может быть свой выбор.

Глава не бегал, а его жена и дети - бегали, как и войска его дома
Или раз глава не бегает, то плевать, за кого воюет его дом и его армия?

Что там за войска его дома пришли не знаю. Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей привела с собой Джейн. Может от Спайсеров они были, может там одни наёмники да межевые рыцари пришли, не знаю. Дом Вестерлингов как воевал на стороне своего сюзерена, так и до конца на ней (стороне Ланнистеров) и остался. Гавен присягу не предавал.

 

[Fleur-de-Liss]

Читаю контекст:
"Тирион - Папа, как же Вестерлинги не побоялись предать тебя.
Тайвин - Нет там никакого предательства, уверяю тебя, сынуль."
По-моему, всё прям слишком прозрачно.

Еще раз читайте - и внимательно Вестерлинги ушли сражаться на стороне Старка? Ушли. Они будут наказаны за предательство? Нет, потому что Сибелла вспомнила о судьбе Рейнов и уже выполняет то, что хочет Тайвин - о чем, собственно, Тайвин и намекает. Если в конце концов делать так, как хочет он, то будет вот такой сценарий:

Когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени.

Вестерлинги нарушили присягу, но Сибелла вовремя спохватилась и поэтому последствий не будет. Но факт остается такой - сначала предали одного сюзерена, а потом другого. Ну в книге же написано, зачем же теперь начинать сочинять историю, где есть Вестерлинги, которые вообще никому не служили пока Робб не появился

Кейтлин предположила, но мы то знаем, что она ошиблась, ведь лорд Гавен не присягал Роббу.

Нет, это вы ошиблись, когда используете квадратно-гнездовой способ мышления, считая что если официальный глава Дома в плену, то никто его не замещает и не принимает решений Крэг в лице Сибеллы и сыновей пленного лорда присягнул Роббу, нарушив присягу Тайвину. С чем спорим? Или очередной ваш довод - "Кейтилин сама не знает, о чем говорит"? То есть и о том, кто и как может присягать вы тоже лучше знаете, что дочь Хостера Талли и жена Неда Старка?

Нед Дейн, к примеру, кому служит?

Двенадцатилетний Нед Дейн служил оруженосцем у Беррика, и по возрасту не присягал пока никому. Был бы главой Дома - официально присягнул бы кому-то, либо просто служил бы Мартеллам.
Но у вас не получится доказать, что если семья знаменосца присягнула врагам знаменосца и пошла за него воевать, то сюзерен это предательством не посчитает Глава Дома - знаменосец Ланнистеров и служит Тайвину, а значит то же самое делают все, кто живут в его замке, потому что он присягнул в своем лице за всех членов своего Дома.

 

[Ариадна]

Что там за войска его дома пришли не знаю. Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей привела с собой Джейн. Может от Спайсеров они были, может там одни наёмники да межевые рыцари пришли, не знаю. Дом Вестерлингов как воевал на стороне своего сюзерена, так и до конца на ней (стороне Ланнистеров) и остался. Гавен присягу не предавал.

Вот видите, вы не знаете, но выводы делаете однозначные
От Спайсеров? Значит это им за предательство себя Тайвин Кастамере подарил?
И поэтому носили герб Вестерлингов на себе - потому что были не от них, так, сброд всякий?
Глава дома Вестерлингов сторону не менял, а вот дом Вестерлингов бегал от стороны к стороне. Сир, ещё раз, я вам привела ци-та-ту в которой чёрным по белому написано, что Вестерлинги присягнули Роббу и считали себя его самыми верными и преданными сторонниками и обещали это доказать, нравится вам или нет - но это канон, так Мартин написал

 

[Migner]

Т.е. глава Дома Вестерлинг скоро начнёт массовые казни своих родных и подчинённых за то, что они без его распоряжения к мятежникам переметнулись?

Ну что вы, убийство родственников это тяжкий грех в глазах богов и людей, а он как глубоко верующий человек не стал и не станет ничего предпринимать *сарказм*

 

[Киприана]

Ну что вы, убийство родственников это тяжкий грех в глазах богов и людей, а он как глубоко верующий человек не стал и не станет ничего предпринимать

Так можно и без пролития родственной крови - родственниц заточить в башне пожизненно, родственников сослать на Стену, а всех кто не кровная родня - казнить.

 

[Снежинка]

Сир Migner и дамы Киприана ,Ариадна ,Fleur-de-Liss , мне вот интересно, а что он должен делать с родными, если Вы не помните, то я Вам напомню - он мозг Давену выносил, чтобы Риверран не брали штурмом. Это ли не доказательство его любви к жене и детям? Приедет домой, обнимет наконец свою жену, утешит старшую, подбодрит младшую, займеться воспитание младшего сына. Вроде бы ничего не упустила, ах-да поддержит всю свою семью, когда придет известие о смерти старшего сына. Всё для Дома Вестерлинг закончилось, если только вассалы королевства Севера и Трезубца не подымут восстание.

 

[Киприана]

мне вот интересно, а что он должен делать с родными

Наказать их за мятеж против сюзерена.

Это ли не доказательство его любви к жене и детям?

Жену и детей можно и помиловать, ограничившись небольшим наказанием (типа заточения в башне), но там и без них толпа перебежчиков к Старкам была среди его людей. Раз он этот мятеж не одобряет, то должен их всех по столбам развешать. А жену и дочерей заставить на это смотреть, чтобы не повадно было больше честное имя Дома пятнать изменами вассальному долгу и шашнями с врагами.

 

[Снежинка]

Киприана , это Вам не на этот форум, а форум обсуждения японской литературы, Вестерлинги псевдосредневековый Дом, и папа я Робба очень любила и слезы, любого отца Вестероса тронут, он тут же свою кровиночку к сердцу прижмет.

 

[Migner]

и папа я Робба очень любила и слезы, любого отца Вестероса тронут, он тут же свою кровиночку к сердцу прижмет.

Хостера Талли, который скормил своей дочери Лунный Чай и отдал в жену старику, и Тайвина Ланнистера, который считал свою дочь инкубатором и Рикард Старк, которому была плевать на чувства Лианны. Какие же они все таки святые, любящие отцы. *сарказм*

 

[Снежинка]

Migner , по Хостеру не согласно, противоположная точка зрения, Лизу любил и сделал все для неё.
По лорду Тайвину тоже, иначе девочка не выросла такой избалованной. Рикард тоже заботливый отец, подобрал своей девочке лучшего жениха. Так что, лорд Гавен в хорошей компании.

 

[Migner]

Migner , по Хостеру не согласно, противоположная точка зрения, Лизу любил и сделал все для неё.
По лорду Тайвину тоже, иначе девочка не выросла такой избалованной. Рикард тоже заботливый отец, подобрал своей девочке лучшего жениха. Так что, лорд Гавен в хорошей компании.

- Хостер так любил Лизу что выдал ее насильно замуж за старика которому она изменяла и которого ненавидела. По пути к септе Хостер убил ее ребенка. Просто святой отец.
- Тайвин просто венец благодетели. Он же всех своих детей любит и никогда не рассматривал Серсею только лишь в качестве инкубатора. То-то он ее второй раз женить хотел - это все от любви большой.
- Рикард какой заботливый: нашел для своей доченьки распутника и пьяницу за которого она вообще не хотела выходить.

*сарказм*

 

[Киприана]

это Вам не на этот форум, а форум обсуждения японской литературы, Вестерлинги псевдосредневековый Дом, и папа я Робба очень любила и слезы, любого отца Вестероса тронут, он тут же свою кровиночку к сердцу прижмет.

Ну пусть из любви к родным, но если папа их мятежное поведение поддерживает, а не наказывает, то зачем же вы постоянно его от них дистанцировать пытаетесь?

 

[Снежинка]

Ну пусть из любви к родным, но если папа их мятежное поведение поддерживает, а не наказывает, то зачем же вы постоянно его от них дистанцировать пытаетесь?

Почему поддерживает, понимает.

 

[Антон Эсторский]

Еще раз читайте - и внимательно Вестерлинги ушли сражаться на стороне Старка? Ушли.

С такой логикой можно дойти до того, что славный дом Ройсов ушёл сражаться на стороне короля Ренли. Сир Робар присягнул ему, значит Ройсы ушли за Баратеона младшего биться.

Они будут наказаны за предательство? Нет, потому что

Предательства не было, лорд Гавен сторону не менял. Есть же всё в книгах.

Сибелла вспомнила о судьбе Рейнов и уже выполняет то, что хочет Тайвин

Или говорит ему, что выполняет.

Если в конце концов делать так, как хочет он, то будет вот такой сценарий:

Вы уж если слова Тайвина приводите, внимание бы обратили кому он это говорит и почему. Просто дети Лорда Утёса, как и его современники, совершенно однозначно говорят про его отношение к поднявшим на него меч вассалам.

Вестерлинги нарушили присягу

Где? Где Вы это прочитали? Цитату, будьте любезны, не почтите за труд.

но Сибелла вовремя спохватилась

Вовремя - это в условиях капитуляции дома, пленения мужа и желания дочки выйти замуж за врага? Прям, вовремя она спохватилась, какой коварный план.

Но факт остается такой - сначала предали одного сюзерена

Кто? Кто предал? Гавен - пленник, кто ещё из Вестерлингов клятвами может с главой Запада быть связан?

а потом другого

А Робба как они предали? Арбалетные болты Фреям подавали? Может сир Рейнальд ему ножичек в спину воткнул?

Ну в книге же написано, зачем же теперь начинать сочинять историю, где есть Вестерлинги, которые вообще никому не служили пока Робб не появился

В книге написано. И про лорда Гавена и про сира Рейнальда. А вот про то, что они предатели - нет.

Нет, это вы ошиблись, когда используете квадратно-гнездовой способ мышления

Какая проницательная оценка собеседника.

глава Дома в плену, то никто его не замещает и не принимает решений

И где сказано, что кто-то во время отсутствия лорда Скалы исполняет его обязанности? Что кто-то говорит от его имени и от имени дома Вестерлингов? Для сравнения, тот же Робб, во время пленения папы, его именем управляет.

Крэг в лице Сибеллы и сыновей пленного лорда присягнул Роббу, нарушив присягу Тайвину.

Ого. Сибелла присягнула? Каким образом? Где это упоминается? Роналл где присгал кому-то?

Или очередной ваш довод - "Кейтилин сама не знает, о чем говорит"? То есть и о том, кто и как может присягать вы тоже лучше знаете, что дочь Хостера Талли и жена Неда Старка?

Может сначала прочитать весь момент из книги, цитату из которого Вы приводите. Кейтлин предполагает, что Скала присягнула Роббу. Позже Робб ей только говорит, что лорд Гавен его пленник (это означает, что не подданный и не союзник). Книги Мартина требуют внимательности.

Двенадцатилетний Нед Дейн служил оруженосцем у Беррика, и по возрасту не присягал пока никому.

А как же:

Крэг в лице Сибеллы и сыновей пленного лорда присягнул Роббу, нарушив присягу Тайвину

Роллам помладше будет и тоже оруженосец.

Но у вас не получится доказать, что если семья знаменосца присягнула врагам знаменосца и пошла за него воевать, то сюзерен это предательством не посчитает

Это Вам Тайвин сказал? А со мной этой цитатой не поделитесь?

Глава Дома - знаменосец Ланнистеров и служит Тайвину, а значит то же самое делают все, кто живут в его замке, потому что он присягнул в своем лице за всех членов своего Дома.

Робар Красный знал об этом?

Вот видите, вы не знаете, но выводы делаете однозначные

Выводы я делаю, из того что лорд Гавен присягу не менял.

От Спайсеров? Значит это им за предательство себя Тайвин Кастамере подарил?

Не прощает Тайвин Ланнистер предавших его вассалов. Но не Спайсеров же обсуждаем.

И поэтому носили герб Вестерлингов на себе - потому что были не от них, так, сброд всякий?

Прям носили? Герб с раковинами там только у сына лорда Гавена. Про гербы дюжины рыцарей, пришедших с его сестрой не упоминается.

Глава дома Вестерлингов сторону не менял, а вот дом Вестерлингов бегал от стороны к стороне. Сир, ещё раз, я вам привела ци-та-ту в которой чёрным по белому написано, что Вестерлинги присягнули Роббу и считали себя его самыми верными и преданными сторонниками и обещали это доказать, нравится вам или нет - но это канон, так Мартин написал

А вот Робб ассоциирует Скалу строго с именем лорда Гавена.

Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону. Мы поженились без его согласия, и наш брак подвергает его большой опасности. Крэг – не самая мощная из крепостей.

Цитату о верности сира Рейнальда Вы привели. Глянул бы я на цитату о:

Вестерлинги присягнули Роббу

 

[Ариадна]

Выводы я делаю, из того что лорд Гавен присягу не менял.

Сир, никто не говорит, что лорд Гавен менял присягу, но это не мешало армии его дома воевать сначала за Ланнистеров, потом за Робба, а потом снова за Ланнистеров, также не мешало его дочери стать женой Робба, его сыну и наследнику - ближайшим сторонником Робба, его младшему сыну - стать оруженосцем Робба, а его жене оказаться подлой змеей, которая и вашим и нашим

Не прощает Тайвин Ланнистер предавших его вассалов. Но не Спайсеров же обсуждаем.

Сир, тогда зачем вы сказали, что люди, прибывшие с Джейн были от Спайсеров?

Прям носили? Герб с раковинами там только у сына лорда Гавена. Про гербы дюжины рыцарей, пришедших с его сестрой не упоминается.

Я даже не знаю, как Мартину надо написать про предательство Вестерлингов еще, чтобы вы не начали это выкручивать.

А вот Робб ассоциирует Скалу строго с именем лорда Гавена.

Интересно, если лорд Гавен присяги не менял, а значит Вестерлинги верны Ланнистерам, то о какой большой опасности для него говорит Робб? Себя имеет ввиду?
Думаю, вам стоит перечитать эту цитату внимательнее

Цитату о верности сира Рейнальда Вы привели. Глянул бы я на цитату о:

Сир, вы хотите сказать, что у Рейнальда было какое-то расстройство и поэтому он о себе одном говорил во множественном числе?
Вчитайтесь в эту цитату еще раз, но внимательнее:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

 

[Антон Эсторский]

но это не мешало армии его дома воевать сначала за Ланнистеров, потом за Робба, а потом снова за Ланнистеров

Про армию дома Вестерлингов не читал, как она за одних, потом за других воевала. Про Фреев да - было.

не мешало его дочери стать женой Робба

Не единичный случай в книге - свадьба вопреки воле отца.

его сыну и наследнику - ближайшим сторонником Робба

Его выбор, имеет право.

его младшему сыну - стать оруженосцем Робба

Ребёнка то пожалейте. Роллам тоже предатель?

а его жене оказаться подлой змеей, которая и вашим и нашим

Пока только её заверения в верности Ланнистерам видел, сомневаюсь я, что дочку она свою травила. Действий её не описывается.

Сир, тогда зачем вы сказали, что люди, прибывшие с Джейн были от Спайсеров?

Я также предположил, что они могут быть крестьянами с земель Скалы или наёмниками. Нет в книгах информации, что это за пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы же это армией дома Вестерлингов называете, может поделитесь цитатой это доказывающей?

Я даже не знаю, как Мартину надо написать про предательство Вестерлингов еще, чтобы вы не начали это выкручивать.

Ну, например, Джейме или Фрей обсуждающие сира Рейнальда его так назвали. Но нет. Пр о них (Джейми, Фреи), кстати, мнение окружающих найти в Песне вообще не проблема, мнение, как о предателях, я имею ввиду.

Интересно, если лорд Гавен присяги не менял, а значит Вестерлинги верны Ланнистерам, то о какой большой опасности для него говорит Робб? Себя имеет ввиду?
Думаю, вам стоит перечитать эту цитату внимательнее

Так там же сказано. Из-за свадьбы. Редкая свадьба без отцовского благословления обходится (но случается), был повод у Тайвина усомнится.
Сир, вы хотите сказать, что у Рейнальда было какое-то расстройство и поэтому он о себе одном говорил во множественном числе?
Вчитайтесь в эту цитату еще раз, но внимательнее:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Почему же о себе, там два военных человека были, два рыцаря. За себя и дядю он говорит, только они присягу могут принести или клятву верности дому Старк. А дяде его не Вестерлинг.

 

[Ариадна]

Про армию дома Вестерлингов не читал, как она за одних, потом за других воевала. Про Фреев да - было.

Сир, Джейн с собой привела армию своего дома, не чужого

Не единичный случай в книге - свадьба вопреки воле отца.

Не единичный, но видно если бы Робб убил отца Джейн как своего врага (а если он верен Ланнистерам - то он его враг) или наоборот, отец Джейн убил бы Робба как своего врага - ей было бы нормально

Его выбор, имеет право.

И тут тоже самое, сын решил пойти против отца и готов был его убить? И у него бы нигде не екнуло?

Ребёнка то пожалейте. Роллам тоже предатель?

Если собрался с остатками семьи пойти против отца - то да

Пока только её заверения в верности Ланнистерам видел, сомневаюсь я, что дочку она свою травила. Действий её не описывается.

Если дочку она не травила, значит обманывает и требует награды за то, чего не делала? Это разве не предательство - такой коварный обман?

Я также предположил, что они могут быть крестьянами с земель Скалы или наёмниками. Нет в книгах информации, что это за пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы же это армией дома Вестерлингов называете, может поделитесь цитатой это доказывающей?

Крестьяне с земель Скалы - это и есть люди Скалы Следовательно люди с земель Скалы готовы были насадить своего лорда на вилы, как врага их нового короля
А вообще что вы пытаетесь доказать, что Джейн в срочном порядке набрала 50 людей какого-то сборода (где интересно она это сделала в ЗЗ, которые воюют с Роббом и вряд ли пошли бы добровольно под его командование) и привела Роббу именно их?

Ну, например, Джейме или Фрей обсуждающие сира Рейнальда его так назвали. Но нет. Пр о них (Джейми, Фреи), кстати, мнение окружающих найти в Песне вообще не проблема, мнение, как о предателях, я имею ввиду.

Джейме так открыто назвал Сибеллу, но для вас это тоже не аргумент

Так там же сказано. Из-за свадьбы. Редкая свадьба без отцовского благословления обходится (но случается), был повод у Тайвина усомнится.

Значит свадьбой таки Джейн подставила отца перед сюзереном? И тот мог посчитать (ну конечно ошибочно) Вестерлингов предателями?

Почему же о себе, там два военных человека были, два рыцаря. За себя и дядю он говорит, только они присягу могут принести или клятву верности дому Старк. А дяде его не Вестерлинг.

Сир, дядя его от Тайвина получил Кастамере, а вы говорите, что он предателей не прощает
За что дядя Вестерлинга получил замок, если по-вашему предал Тайвина и перешёл в лагерь противника?