Фигуры Вестерлинги

[Красный плащ]

Не известно, изначально лорда Гавена взяли в плен, после свадьбы с Джейн Робб собирался его отпустить (вероятно отпустил), где он был и что делал дальше - не ясно. Возможно вернулся к Тайвину Ланнистеру и собирался рубить свою семью за предательство (но что-то не похоже), возможно встал на сторону Робба, потому что вся его семья уже была на стороне Старка, включая старшую дочь, младшего сына и жену с ее братом, и армия (часть армии) его дома.

Но, чисто формально лорд Гавен верный вассал Тайвина, а изменниками являются отдельные члены семьи?

 

[Ариадна]

Но, чисто формально лорд Гавен верный вассал Тайвина, а изменниками являются отдельные члены семьи?

Правда не могу дать ответ на этот вопрос, потому что в королевском прощении упоминался и сам лорд Гавен, видимо он тоже считался скорее изменником, чем нет.

 

[Красный плащ]

Правда не могу дать ответ на этот вопрос, потому что в королевском прощении упоминался и сам лорд Гавен, видимо он тоже считался скорее изменником, чем нет.

Надо будет глянуть. Т.е, получается, дом или отдельные члены семьи переходят на сторону Робба, выполняют диверсию, получают прощение. Т.е. формально являясь предателями Ланнистеров, являются "хорошими парнями". С точки зрения центральной власти.

 

[Ариадна]

Ариадна , а Вы мне действительно задавали такие вопросы? Да-а, шедеврально.

Да, действительно и не раз, и даже не два, а вы продолжали их игнорировать.

Вот прелесть.

Прелесть, да, ответ то по делу мне ждать или нет?

То есть по Вашему, Тайвин оставит в живых принца Севера и Трезубца, поди даже разрешит с матерью вырасти?

Леди, речь идет не о моем мнении, а о вашем, вы выдвинули теорию, что Тайвин угрожал Сибелле, обещал ее дочери судьбу Элии и ее детей. Ваше желание уйти от ответа и перевести стрелки на меня - мне стоит понимать как отсутствие у вас об этом цитат?

Так по Вашему она радостно подпрыгнула, дай думаю поиграю в судьбу?

И снова, речь не о моем мнении, а о вашем, не надо переводить стрелки. Вы утверждали, что она была против их свадьбы. Цитаты об этом мне тоже не ждать?

Вы все таки книги Мартина читайте, а то как-то неудобно за Вас.

Леди, лучше постыдитесь за себя Где в книгах Мартина написано, что "сюзерен может признать брак незаконным"? Жду цитат.
И да, этот бред вы сказали не в тему книг Мартина в тему обсуждения реального средневековья (но похоже уже забыли об этом)как обычно

Хотя нет, Вы читали, только по неопытности выводы не сделали, Тайвин - сюзерен, а Тирион женился без его согласия, ну и признал лорд Тайвин брак сына законным? Если бы признал, Тиша всего лишь неудачно упала бы с лестницы.

Тайвин еще как признал брак Тириона законным и чтобы его расторгнуть подверг Тишу групповому изнасилованию, а после возможно и убил (отправил ее туда, куда "уходят все шлюхи"). Хотя если верить вашим словам, мог просто сказать "незаконно" и все, а не мучить бедную девушку

Принесите цитаты, что другой контрацепции в Вестеросе нет, вот видите я Вам облегчила задачу, так что жду.

На страницах книг упоминается только одно противозачаточное средство и это лунный чай. Если вы хотите доказать, что есть другие способы контрацепции, которыми могла воспользоваться Сибелла - жду от вас цитат об этом, но я так понимаю, что их вы тоже не принесете.

Еще я очень рада, что Вы вспомнили благодаря этой цитате, как все было.
А то я уже испугалась за Ваши фантазии, так в чем Вы то Сибеллу обвиняете? В том, что у её дочери доброе сердце?

Леди, в отличии от вас, я и не забывала
Возможно вы плохо видите, повторю еще раз:

В том, что она не следила за свой дочерью и ей было плевать, где та пропадает по ночам? Это ясно из предыдущей цитаты. Еще вопросы будут?

Причем "доброе сердце" леди Джейн к тому, что она в постель к врагу завалилась?

Опять по ночам, Вы уже принесли цитату, где Джейн один раз пришла к Роббу, а Вас послушаешь, так она каждую ночь к нему бегала, нет, Вам непременно нужно прогуляться в тему Бракена.

И ее мать всего один раз за ней не уследила, значит плохая мать
И да, еще раз, причем тут Бракены, у которых дочь ночами не гуляла "сама по себе" и в постель к врагу не заваливалась аки Джейн?

Как причем, у них дочь поди тоже шлялась и им тоже

Нет, леди, у них дочь не шлялась, более того, ее изнасиловали. А теперь скажите, Джейн Робб изнасиловал или она сама отдалась ему?

Так что не стесняйтесь, потом можете заглянуть в тему Элии, поди тоже крутилась перед Горой, покаместь её дочь крутилась этажом выше или ниже, плохая мать Элия, ну по Вашим взглядам.

Леди, и Элия тоже не причем, она тоже не шллась ночью по захваченному замку и не падала в постель к лидеру врагов

Это акт проявления нелояльности.

А "нелояльность" своему сюзерену - это что? Говорите же прямо, не юлите в своей обычной манере.

Да-а. а рождение принца Севера и Трезубца, это такие мелочи.

Но никто так и не родил "принца Севера и Трезубца", значит им бояться нечего? Они же были верны!

Можете принести цитаты о предательстве Ричарда отца, мне кажется Вы не совсем понимаете понятие предательство?

Леди, о каком Ричарде речь? О "Львином сердце"? Если да, то поддерживать брата, который короновался при живом отце и пойти войной против отца, это видимо по-вашему совсем не "предательство". Тогда могу я узнать, как именно вы понимаете слово "предательство"?

Нет они не предатели, а мятежники, разницу сами погуглити.

Леди, вот эта цитата была дана выше, вам даже не обязательно было открывать книгу и искать информацию там:

— Их всех следует предать мечу, — внезапно заявил Джоффри. — Маллистеров, Блэквудов, Бракенов… всех. Они изменники. Я хочу, чтобы их убили, дедушка. Меня не устраивают ваши «великодушные условия». А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.
...
— Вовсе нет, — заупрямился ее сын. — Он был изменником, и мне нужна его глупая голова.

Таки они изменники(=предатели) по отношению к короне, это канон. Вы сейчас хотите с книгой поспорить?

У Вас Серсея, что единственный ребенок лорда Тайвина?

А у вас Джейме или Тирион знали, что Тайвин со шлюхами спит?

Нет, он приносит присягу за своих вассалов и земли, семья в эту присягу не входит, книги, ещё раз книги, читайте.

Леди, с чего вы решили, что дом (=семья) лорда не входи в его присягу? Можете привести доказательства этого?

Вы утверждаете, что Сибелла говорит только правду, Вам указали на то, что даже если бы живот Джейн лез в глаза, мать все ровно утверждала, что Джейн не беременна, Вы с этим несогласны?

Леди, я прошу у вас цитаты которые бы подтверждали, что Сибелла врет, их вы можете мне предоставить? Утверждать можно что угодно, подтвердить это утверждение цитатами вы можете или таки нет?

Ну и где Вы увидели другое?
Мнение то одно и тоже, а вот Вы так и не принесли цитаты о чае. Так что жду.

Если и в том мнении вы также не верите, что Сибелла поила дочь лунным чаем, тогда что вы имели ввиду под "поступила также, потому, что если Робб побеждает, ну так дочь родит, потом, а если проигрывает, пусть уж лучше скорбит по любимому, чем повторит судьбу Элии и её детей"?
Леди, вы опять были невнимательны, вот цитата:

– Нет, она не беременна, – сказала леди Сибелла. – Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

Если Сибелла говорит не о лунном чае, то каким образом она позаботилась об отсутствии беременности у дочери?

 

[Ариадна]

Надо будет глянуть. Т.е, получается, дом или отдельные члены семьи переходят на сторону Робба, выполняют диверсию, получают прощение. Т.е. формально являясь предателями Ланнистеров, являются "хорошими парнями". С точки зрения центральной власти.

Не считали их "хорошими парнями", прощение - это часть уговора Тайвина с Сибеллой и ее братом, также как и Кастамере, и браки.

 

[Красный плащ]

Не считали их "хорошими парнями", прощение - это часть уговора Тайвина с Сибеллой и ее братом, также как и Кастамере, и браки.

Под термином "хорошие парни" подразумеваю людей играющих на твоей стороне. В данном случае Тайвина. Получается с точки зрения центра они, условно, хорошие, с точки зрения сепаратистов-плохие. А что в таком случае, уважаемые форумчане, мы пытаемся выяснить на этой ветке?

 

[Ариадна]

Под термином "хорошие парни" подразумеваю людей играющих на твоей стороне. В данном случае Тайвина. Получается с точки зрения центра они, условно, хорошие, с точки зрения сепаратистов-плохие. А что в таком случае, уважаемые форумчане, мы пытаемся выяснить на этой ветке?

Вы можете прочитать наши сообщения, чтобы понять темы споров, но если конкретно про предательство - Вестерлинги в любом случае предатели, либо Тайвина (мы знаем, что нет), либо Робба (мы знаем, что да). Нельзя быть верными в один момент времени обоим сторонам, но некоторые утверждают, что можно и что Вестерлинги не предавали вообще никого.

 

[Красный плащ]

Вы можете прочитать наши сообщения, чтобы понять темы споров, но если конкретно про предательство - Вестерлинги в любом случае предатели, либо Тайвина (мы знаем, что нет), либо Робба (мы знаем, что да). Нельзя быть верными в один момент времени обоим сторонам, но некоторые утверждают, что можно и что Вестерлинги не предавали вообще никого.

Ну да, для одной стороны "плохие парни", для другой "хорошие". Правы все, зависит от предпочтений.

 

[Ариадна]

Ну да, для одной стороны "плохие парни", для другой "хорошие". Правы все, зависит от предпочтений.

Судя по словам некоторых, они "хорошие парни" для обеих сторон, в этом и заключается спор.

 

[Снежинка]

Т.е, Тайвин прощает не дом, а отдельных членов фамилии?

Там даже не он прощает, а король Томмен, причем заочно, можно предположить, что по ходатайству лорда Тайвина, ну это только предположение.

 

[Красный плащ]

Там даже не он прощает, а король Томмен, причем заочно, можно предположить, что по ходатайству лорда Тайвина, ну это только предположение.

Конечно, Томмен Баратеон.Я отбросил формальность.

 

[Красный плащ]

Судя по словам некоторых, они "хорошие парни" для обеих сторон, в этом и заключается спор.

Тогда я очень удивлён.

 

[Lady from Lannisport]

Некропост, но лучше поздно, чем никогда

Lady from Lannisport Леди, а на вопрос то вы ответ дадите? Может ли быть знатный человек - "сомнительной кровью"? Или тут вам нечего сказать?

А я где-то говорила, что Сибелла не выполнила всего, что обещала Тайвину?
Леди, договоренность со стороны Ланнистеров и так выполнена, Сибелла хотела для дитей хорошие брачные союзы за чрево дочери (видно прекрасно понимала, что на брачном рынке ее знатные "сомнительнокровные" дети ценятся на уровне детей из рыцарских домов) - она получила Джой Хилл

Леди, а я где-то говорила, что вы говорили, что Сибилла...?
Теперь вернёмся к Сибилле. Поскольку для матери Жиенны Джой Хилл явилась неприятным сюрпризом, логично предположить, что не о ней шла речь в договорённости между Тайвином и ею. Вы будете оспаривать? Я уже вам говорила - Джейме проявил неприязнь к Сибилле и подсунул ей Джой. Вы будете говорить о хорошем отношении Джейме к мамаше-Вестерлинг? И его "хорошее" отношение к ней никак не связано с "сомнительной кровью" её самой и её детей. Это я так заранее пресекаю попытки написать некие фантазии мне в ответ
Переходя к "сомнительной крови" со слов Кивана, я могу вам ответить словами Робба Старка о знатности рода Жиенны, не оспоренной его матерью. А на что Кет упирала, так не на "сомнительную кровь", а на незначительность войска, пришедшего с женой Робба. Так что у каждого персонажа свой взгляд "Кому жемчуг мелкий, кому щи без мяса" (с)

Леди, это для вашего обычного троллинга слишком, но признаю - смешно
Интересно, почему никто не говорит про Баратеонов, Тиреллов, Талли и прочих - "сомнительная кровь", а вот про куда более знатных Вестерлингов говорят, наверное от зависти
А Таргариены то хотя бы более знатные, чем Вестерлинги - или как и все "молодые дома" менее знатные?

Вы не со мной спорите, а с Мартином через Мейнарда Пламма, который, как я уже говорила, отозвался о Фреях - "сборщики пошлин". Верх уважения, правда?
И если всё, что вы можете предъявить Вестерлингам, это слова Кивана, то не надо растягивать его на весь Вестерос - треснет. Ну или есть ещё иные персонажи для примера?

А почему бы Кивану (второму сыну) и не женить своего третьего сына на девушке из такого хлебать-копать знатного рода?

А зачем-таки ему это делать?

Историю пишут победители, леди.

Звучит красиво, смысла, правда, не несёт Пока что Фреи в дерьме по самые башни из-за этой свадебки. Ланнистеров и даже Болтона никто особо не склоняет. Не там, леди,вы победителей ищете, не там.

Про будущее мы знать не можем)

И гадать не будем. Скажем: "По факту подгадил дедуля потомкам своим. А дальше поживём-увидим"))

Запросы у неё непомерные, вот что.

Это её древность рода обязывает Ноблесс как его там))

Расскажите об этом леди Lady from Lannisport, которая настаивала на том, что молодые дома знатными быть не могу и Тиреллы, Талли, Баратеоны и прочее менее знатные, чем Вестерлинги

Да какбэ, леди, пост леди Alenna Redwin касается и Фреев, которых вы ставите выше Вестерлингов. Тиреллы, Баратеоны - виньетки на узоре спора о том как знатны Фреи, если вам верить. Оказывается, этого и не стоит делать Так что Фреи - тот самый дом, который "ни в...куда, ни в Красную Армию" (с), что касаемо знатности

 

[Киприана]

Переходя к "сомнительной крови" со слов Кивана, я могу вам ответить словами Робба Старка о знатности рода Жиенны, не оспоренной его матерью. А на что Кет упирала, так не на "сомнительную кровь", а на незначительность войска, пришедшего с женой Робба. Так что у каждого персонажа свой взгляд "Кому жемчуг мелкий, кому щи без мяса" (с)

А какой смысл Кет уже что-то оспаривать, если сын не возможность заключения помолвки обсуждает, а ставит перед фактом свершившегося брака?

 

[Илья Муромский]

Домочадцы могут поступать по своему усмотрению и приносить присягу другим лордам или орденам - примеры, сир Уэймар Ройс, сир Робар Ройс

Когда лорд в плену, все права и обязанности лорда и его титул временно переходят к старшему сыну. Робб после ареста отца становится лордом и созывает знаменосцев как лорд:

— Бран, твой лорд-брат сегодня не сможет зайти к тебе. (Бран, ИП)

С Рейнальдом ситуация аналогичная. Отец в плену, он лорд, поэтому ответственность за «измену» и присягу Роббу Дома Вестерлингов - на нем.
К Роббу пришла вся семья Вестерлингов и гарнизон замка. Без присяги на верность новому сюзерену это невозможно.
(Кстати, хитрость Спайсеров - еще и в этом. Они толкнули Рейнальда на измену, но сами ответственности за нее (мало ли что получится в итоге) не несут.)
C братьями Ройсами - ситуация совсем другая.
Уэймар нормально ушел в НД, что никому не запрещено. С одобрения отца, надо думать.
Робар без одобрения лорда-отца (вероятно, хотя не факт, почему бы не поставить на сильнейшего) присягнул Ренли.
Формально это измена Дому Ройнов, тогда сын становится изгнанником. Фактически - «только если мы проиграем», как сказал бы Мизинец.
Аррены, кстати, не присягнули Джоффри. Так что, вполне возможно, сын поехал к Ренли и с одобрения лорда-отца.

 

[Снежинка]

А какой смысл Кет уже что-то оспаривать, если сын не возможность заключения помолвки обсуждает, а ставит перед фактом свершившегося брака?

Походу Вы забыли, что Кэт сказала фразу " Уолдера всегда задевало, что древние Дома, смотрят на Фреев, как на выскочек" и Робб выбрал себе жену из более знатного Дома. Какая удобная забывчивость.

 

[Киприана]

Походу Вы забыли, что Кэт сказала фразу " Уолдера всегда задевало, что древние Дома, смотрят на Фреев, как на выскочек" и Робб выбрал себе жену из более знатного Дома. Какая удобная забывчивость.

Так это Робб выдвинул тезис, что его жена из знатного Дома, а Кет сказала, что в переговорах с Фреями им такое заявление лишь повредит. Сама же Кет Джейн как обладательницу "чистой крови" не характеризовала и при этом думала, что Робб сглупил, на ней женившись.

 

[Lady from Lannisport]

А какой смысл Кет уже что-то оспаривать, если сын не возможность заключения помолвки обсуждает, а ставит перед фактом свершившегося брака?

А чтобы ей не сказать о "сомнительной крови" для описания всей полноты сыновьего фейла? Вроде "Только купчихо-ведьм нам не хватало?"
Однако, она не оспаривает родовитость, хотя практической пользы с неё ноль.

 

[Ариадна]

Леди, а я где-то говорила, что вы говорили, что Сибилла...?
Теперь вернёмся к Сибилле. Поскольку для матери Жиенны Джой Хилл явилась неприятным сюрпризом, логично предположить, что не о ней шла речь в договорённости между Тайвином и ею. Вы будете оспаривать? Я уже вам говорила - Джейме проявил неприязнь к Сибилле и подсунул ей Джой. Вы будете говорить о хорошем отношении Джейме к мамаше-Вестерлинг? И его "хорошее" отношение к ней никак не связано с "сомнительной кровью" её самой и её детей. Это я так заранее пресекаю попытки написать некие фантазии мне в ответ

Не думаю, что в их договоренности речь шла о каких-то конкретных девицах, потому что Сибелла имен не упоминает. Сам Тайвин собирался отдать Джой в дом Фреев.
Нет, леди, конечно не буду, потому что из книги знаю, что Джейме относится к Сибелле так, как она заслужила своими поступками. И да, леди, я никогда не писала вам "фантазии в ответ"

Переходя к "сомнительной крови" со слов Кивана, я могу вам ответить словами Робба Старка о знатности рода Жиенны, не оспоренной его матерью. А на что Кет упирала, так не на "сомнительную кровь", а на незначительность войска, пришедшего с женой Робба. Так что у каждого персонажа свой взгляд "Кому жемчуг мелкий, кому щи без мяса" (с)

Можете конечно, только вот у Кивана нет мотивации незаслуженно унижать Вестерлингов, принижая Джейн, а вот у Робба мотивация "обелять" их - есть, ему надо как-то объясниться перед матерью и найти в невесте хотя бы один плюс, у леди Кейтелин же также нет мотивации возражать сыну, потому что союз с Фреями уже разорван, а брак ее сына с леди Джейн уже состоялся и уже был консумирован, как известно "после драки кулаками не машут".

Вы не со мной спорите, а с Мартином через Мейнарда Пламма, который, как я уже говорила, отозвался о Фреях - "сборщики пошлин". Верх уважения, правда?
И если всё, что вы можете предъявить Вестерлингам, это слова Кивана, то не надо растягивать его на весь Вестерос - треснет. Ну или есть ещё иные персонажи для примера?

Леди, возможно вы не заметили, но я там отвечала вам не про Фреев, а про другие дома, которые вы также назвали "менее знатными, чем Вестерлинги" за то, что у их домов меньше история существования. Но по переводу темы, понимаю, что про это ответить вы не можете.
Значит Киван незаслуженно принижает Джейн, с пустого места называя ее "сомнительнокровной"?

Это её древность рода обязывает Ноблесс как его там))

Ах, ну конечно, Спайсеры же такой древний дом, древнее могут быть только Клиганы какие-нибудь, поэтому в Сибелле взыграла "родовитая" кровь.

Да какбэ, леди, пост леди Alenna Redwin касается и Фреев, которых вы ставите выше Вестерлингов. Тиреллы, Баратеоны - виньетки на узоре спора о том как знатны Фреи, если вам верить. Оказывается, этого и не стоит делать Так что Фреи - тот самый дом, который "ни в...куда, ни в Красную Армию" (с), что касаемо знатности

Леди, в теме Вестрелингов я обсуждаю Вестерлингов и мой ответ был про дома, которые вы также назвали менее знатными из-за недостатка древности истории.
Что касается современных Фрев и Вестрелингов, Фреи роднятся со знатными домами и поднимают свой статус, Вестрелинги роднятся со Спайсерами и этим свой статус опускают. Смиритесь, дети лорда Гавена получили и кровь Сибеллы, что сделало их "сомнительнокровными" и сильно ударило по былой знатности дома.

 

[Киприана]

А чтобы ей не сказать о "сомнительной крови" для описания всей полноты сыновьего фейла? Вроде "Только купчихо-ведьм нам не хватало?"

Что бы - что? С какой целью ей это делать? Брак Робба это ведь то, что уже никакими разговорами не изменишь - в отличие от его отношений с Фреями. Поэтому Кет и отмечает, чего лучше Фреям не говорит, а вот мысли о том, что женившись на Джейн её сын сглупил держит при себе.